两个人的听证会

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  “听证专业户”胡丽天连续参加了成都政府的多个听证会,她把这称为自己的“人大代表的特质”。律师李宝平看重的是,听证会上的每个人有没有能够准确充分地表达自己的诉求。
  李宝平执业的四川固志律师事务所,注册地址位于成都繁华的锦江区书院西街,这里紧邻成都传媒集团,也离锦江区区政府很近,但是律师事务所所在的亚太大厦楼下的街道却很狭窄。
  由于地理位置的特殊性,这里的车辆往来与停放量非常大。2011年李宝平以普通消费者的身份参加了“成都市城区机动车临时占道停放差别化听证会”,政府规划通过拉开城区不同交通区域收费差距,以限制和减少占道停车行为。
  这次会议被媒体描述成“23人赞成,1人说不”,但参与者李宝平的感受是“可以说很失望,甚至是伤心”。他觉得在听证会的召开过程中,听证会上的每个人并没有能够准确充分地表达自己的诉求,而他自己提出的很多问题,政府方面也没有给出回答。李宝平并不太在乎结果是什么,他更看重的是听证会的召开过程。
  “听证专业户”
  李宝平是经济案专业律师,业务以建筑项目经济纠纷为主。2010年4月,他赴京参加了一次为期一周的公益律师培训。也正是这场原名“人权与人道法律培训”最后却更改了名称的培训课,让李宝平真正体会到,“会议过程本身也是法律程序的一部分”。
  在那次培训课上,讲师向这批都是法律专业人士的学生们提及了罗伯特议事规则。“毫无疑问,这套简单的如何正确开会的规则,在我们这儿是没有人执行的。”李宝平说:“不过,参加完这次培训之后,我对公益律师这个身份有了全新的认识,也对于一个法律专业领域人士如何参与政治生活,有了全新的理解。”
  参加听证会,不光是看结果,更要看听证会的过程是否合理合法,是否按照“罗伯特议事规则”来执行的。李宝平参加政府听证会的次数并不多,他更愿意从自己的专业身份出发更多地参加立法听证会,或者旁听人大会议,“愿意看看中国的法律都是怎么产生制定出来的,看看过程程序是否合理合法”。
  但通常这一类听证会的公告信息不太好找,都是在报纸的分类信息栏里的一个小豆腐块,只有特别关注这个领域的人才会发现,也不会有媒体对立法听证会进行跟踪报道。“原因很简单,这种听证会与大家的生活并不直接产生关系,也不会对生活产生立竿见影的影响,大家不关注也没什么问题。”李宝平说:“但是,愿意参与到社会政治生活的人就一定要关注。”
  正是基于这样的原因,李宝平对于在成都甚至全国曾经引起广泛争议的“听证专业户”,老太胡丽天表示出理解:“批评她可以,但有一类人的批评我不同意。那就是自己从来没有通过任何一种渠道报名听证会的人,却在那里指责一个遇到听证会就去报名的人代表了自己的意见,这是一种相当矛盾的说法,我反对。”
  不过对于李宝平,胡丽天的反应则耐人寻味:“他很年轻,没参加过几场听证会,跟我比差远了。”
  确实如此,李宝平第一次参加成都市政府听证会的时间是在2009年,已经有了一辆车的他参加了“限车令”的听证会。而胡丽天第一次参加听证会的时间则是2004年,她参与了成都几家公园的门票价格涨价听证。时年胡丽天57岁,再过3年她将拥有凭老年证免费游览武侯祠与杜甫草堂的福利,当时退休工资仅有500多元的胡丽天对门票价格从30余元涨到60余元的方案投了赞成票。
  2012年整整一年,自称“听证专业户”的胡丽天只参加了一次听证会,还是在彭山。如果不是因为彭山交警大队的此次听证会出现零报名的尴尬情况,也不会调整听证代表的征集范围,胡丽天的2012听证会记录将会为零。她自己也说:“由于去年(2011年)出现的风波,听证会元气大伤,要不得,明年必须要重振雄风。”
  胡丽天说的“风波”是在2011年由新浪认证的作家聂作平所发微博引起的。胡丽天至今可以清楚地记得7月13日自该条微博发布,至7月18日她接受全国数十家媒体记者专访的全过程。
  聂作平的微博里放上了胡丽天的照片,并且说:“此老妇号称听证专家。听证代表由抽签随机选出,此老妇竟十八次选中,这运气不买彩票都可惜了。每次听证,均与有关方面保持高度一致,先后支持过涨水价、涨的士价、涨停车费、摇号购车、限制增加的士等。此人名言:人活着就是占用、消耗资源,所以政府收任何费都有理。”
  胡丽天记得最清楚的是央视的几次节目,她对播出时间与节目时长的描述极为精确,她喜欢这几个节目更重要的原因是:“客观,为我说话。”
  胡丽天不太在意自己参加的听证会最终达成了什么结果。在烟花爆竹燃放听证会上,她罕见地投了反对票。直到她在自家所在居民小区的楼道上看到帖出的可燃放区域的通知,她才知道自己的反对票并没有产生太大的效果。不过她对此并未感到意外或者失望—参加听证会本身对她来说更重要。
  在专业范围内尽力
  李宝平主动将自己从“斗士”的队列里排除了。他相信的是尽力而为,“我一定要强调一下,我所说的尽力,也只是尽自己的力,我不会要求别人。”
  虽然从事公益律师工作已经多年,李宝平认为自己真正意识到“公益”的定义究竟是什么,也就在参加了前文所说的公益律师培训之后的事。
  参加完这个公益培训之后,李宝平有了一次实际的行动,并非是参加听证会,用他自己的话说,是“做一个律师应该做的擅长做的事情,打官司”。2010年,李宝平要去北京开会,他在成都火车北站售票处排队购买了至北京西站的往返车票,售票处收了他5元的“异地售票手续费”。这5元钱令李宝平很纳闷。
  从北京回成都后,他研究了很久才明白,在1998年发改委与铁道部曾经出台过一个关于铁路部门方便人民群众进行异地售票的规定,为了弥补此举措产生的成本,铁道部决定每次收取5元手续费。为此,李宝平向成都铁路法院提起了诉讼:一是要求退还5元钱,第二是要求铁道部公示自收取手续费至今的费用,是否依然亏损必须继续收费。   2011年7月20日,提前于一审判决书送达一个月零十天,李宝平收到了编号(2011)成铁民初字第28号的“通知书”。在这份通知书里,成都铁路法院认定其于6月27日提交的申请“公示”要求“不属于民事诉讼范围,本院无权受理。你可以向有权机关申请解决。”
  这场“官司”二审皆判李宝平败诉,5元钱的手续费也不予以退还。他的“公示收入”的要求得到的回答是“可以向制定定价的国家机构或国家价格管理部门反映,而不能向人民法院提起民事诉讼。”
  李宝平无奈却也平静地接受了这个结局。包括艰难的立案过程,以及对方法律代表对他说“我私人把钱退给你就完了,打什么官司”这样的话,在他看来都是可以接受的。
  “我在二审的时候也一度想过让媒体介入报道这个案子,但是后来我还是放弃了,我觉得各司其职,每个人都在自己的工作专业范围内尽力做事就行了。”
  这次官司之后,李宝平更专注于从一切公众信息平台上找到人大立法听证会的相关信息,并积极报名。虽然未见得每次都能被抽中担任听证代表,但是在他看来报名,参加抽签或者旁听,已经是政治生活的一部分,每个人都可以做到。除此之外,李宝平更关注四川省及成都市法制办的各种听证会或旁听会的公告。
  “一旦看到这样的信息,我基本上都会报名,不需报名的只要时间不与我工作发生冲突,我一般都会去。”
  “人大代表的特质”
  除了旁听各种立法听证会之外,李宝平还旁听了多场人大或政府工作报告会,“我听过好几次政府工作报告会,看到了现场有人投弃权票甚至反对票,而且整个会议的过程也都没问题。其实这样的会议不光我可以参加,每个人都可以参加,只要你关注、报名,就可以参加到法规政策的制定过程中来。”
  李宝平非常强调参与这个动作本身。与此同时,胡丽天连续参加了成都政府的多个听证会,其中涉及的收费或者涨价的听证会次数较多—大多数时候她都对听证方案投了赞同票。问及原因,她解释说,“我从不以个人利益为出发点,我和群众不一样,我永远都是站在一个高度看问题,我能看到问题提出建议。”胡丽天把这称为“人大代表的特质”。
  以成都地铁票价听证会为例,胡丽天向记者说明自己对待听证会的认真态度。在接到被抽中担任听证会普通市民代表后,她会到公交车站“假扮等公交的人”。只要听到有人说等公交车的时间太长了,她就立刻搭话“地铁修好了就好了,你们就不用花这么长时间等公交了。”一旦有人抱怨公交车拥挤,她也会立刻接话说“地铁通了就好了。”胡丽天说,大家都同意她说的话,还有人主动表示希望地铁能快点儿通,充分证明了大家对地铁的需要。
  至于成都地铁票价定价为2至5元的价格区间,她表示:“不要和北京比,那是全国市政府收入最高的地方,那是首都,首都当然福利是最好的,票价低也是展现国家形象的。成都嘛,政府没有那么有钱,大家多出点儿钱有什么不对?!”
  2011年的“网络风波”后,有两次胡丽天报名了的听证会都没被抽中,她觉得这是受了那些诬蔑她的网络谣言的影响,很是沮丧和忿忿不平。但李宝平不这样看这个问题。他觉得胡丽天参与听证会的次数减少了,说明有更多的人参与到了听证会代表报名工作中来。“这很好,公民参与政治生活进行民意表达,最重要的就是先参与。这些都是公众事务,都是在公众信息上发布的信息,基数大了能传出来的声音也就多了。”
  与他看待公民参加听证会的态度一样,李宝平愿意乐观地评价各级政府或人大进行的公告,他觉得这至少是一种姿态。“从我的个人经历来看,没什么参加听证会的特殊渠道,报名抽签的过程都是公开的没什么问题。大家要支持鼓励政府的这种公开的姿态,每个人都要意识到自己是公民,要积极地参与到这些事情中来。只要关注就可以获得信息,就可以参与政治生活,就可以表达自己的诉求,就算一次两次不行也不要放弃,坚持报名坚持旁听坚持表达,尽力就行。”
  胡丽天自从被报道之后,去年一年只参加成一场听证会,她很担心明年自己的听证会履历上依然如此苍白。对于外界怀疑她之所以对听证会有如此热情是因为有经济利益趋动的说法,她不像去年那样斩钉截铁地否认,而是激动地表示:“凭什么我们听证会代表就成了志愿者了?就算是志愿者也应该有每天不低于50元的报酬,凭什么我们就没有?”
  胡丽天认为政府与听证会的发起机构(无论单位还是企业)应该支付听证代表报酬,同时她也承认:“一般来说我们都会收到每次100至400不等的费用,有时候写是误餐费,有时写是通讯费,有时写是交通费。”但她也说,自己都是在听证会结束之后才会知道有没有费用,也有完全没有一分钱费用的时候。“烟花爆竹那次一分钱都没有,听证会开完就完,连饭都没有。还有一次是污染车,也是没有一分钱没有一口饭。听证会的现场那么远,我光是单程打车费就花了整整34块钱。”
  “专业人士”代替“普通市民”?
  李宝平有一次意外的体验—参加限车令的听证会报名成功后,他的朋友邻居们都来问他该不该买车。
  “怎么会产生这样的效果?”他很纳闷:“很奇怪,听证会代表是去表达意见的,人家还以为从我这儿可以拿到小道消息。”
  李宝平建议公民根据自己的专业特性选择听证会。虽然并非是强调精英作用,但他认为,为了取得更好的效果,参加听证会的“普通市民”也应该尽可能地由相应领域内的专业人士来担任。
  很显然,曾经有过20多年教师生涯并长期退休在家的胡丽天,并不在李宝平所言的“专业人士”行列中。胡丽天在最近这一年里学会了上网,她更关心自己是否可以被政府增补为人大代表或者政协委员。
  2011年,她两次与CCTV记者接触。有记者建议她进军娱乐圈,可以代言广告产品或者拍电视剧,胡丽天觉得这未尝不可:“如果按娱乐明星的出场费来套的话,出席听证会的费用该多高?”
  但CCTV的记者很快抛给胡丽天一个二选一的难题,让她在自己的理想是当人大代表与当娱乐明星之间进行选择。胡丽天没有太费劲就选择了当人大代表:“因为我这个年龄去拍电视剧,肯定不能当主角。而我不喜欢当配角。”
  与胡丽天同在一个城市,李宝平除了听证会上的交集之外从来没有与她见过面,他并不知道胡丽天的理想是当人大代表,但他希望每个人都在法律规定的范围内行使自己的公民权利—选举与被选举权必然包括在内。但是,胡丽天对于“自己报名竞选并且要拉到2500张选票”的要求表示完全没有信心,她觉得被聂作平网络造谣后不可能有那么多人支持她,所以她希望走“政府增补这条路”:“明年如果我当人大代表了,就算听证会没有选我当代表,我也接受。”
  在过去这一年几乎没有听证会的日子里,胡丽天参加了几次《四川日报》的征文比赛,按政府公告给成都市政府提了很多次建议,每次打电话她都以“我是听证专业户胡丽天”作开场白,虽然她不知道政府的很多与她建议相似的工作是否真的与她的建议有关,但她对未来充满了期望。
  李宝平的积极则表现在完全不同的方面:他鼓励自己以及家人朋友不要太追问结果,只要认定事情正确就去做,哪怕就从旁听法院庭审开始学习法律参与公民社会的点滴生活。
  他们两个人都不太相信还会在听证会上碰面,李宝平认为自己选择的立法听证会是专业领域内的事情,而胡丽天则一如既往地觉得李宝平的听证会经历太少,被选中的机率一定远远小于自己。
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