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刚刚进入2006年，远在大兴安岭山林里守着又一个寒冬的玛丽亚·索绝不会想到，中国人与生物圈国家委员会主办的《人与生物圈》杂志的编辑部，正在北京主持着一个访谈会，采访的主题就是与她脑子里成天琢磨着，却又百思不得其解的一大堆疑问有关。
访谈会邀请来的几位人士有着不同身份，他们都是忙人，是编辑部费了不少力气才请到一起的，因为他们与使鹿鄂温克都有着一段不同寻常的情结。
会议从早上一直开到了晚上，中间没有片刻的停滞。因为人口不足200人的鄂温克猎民和他们所放养的中国唯一的一群驯鹿的命运正处在一个关键时刻，出席者要说的话太多了。尽管我们设定的题目是：“从生态保护的角度，处在现代化中的我们应当如何看待一个山林猎民的传统”，但是话题却不断地跨出我们的设定。然而，我们仍然感到在我们的题目上颇有收益，因为讨论触到了“先进”与“落后”这样一个十分深刻的话题。要是远在山林里被人们称为最后酋长的玛丽亚·索能够到场说出自己的心声，那简直就是一次堪称完美的访谈了。访谈会的出席者：
乌热尔图鄂温克出身的作家和学者，曾经在使鹿鄂温克部落插过队，后来又在那里当过乡党委副书记，现在担任呼伦贝尔市文联主席，内蒙古自治区鄂温克族研究会会长；
白兰虽是鄂伦春人，但与使鹿鄂温克人关系密切，她现在担任内蒙古社会科学院民族史研究所副所长；孔繁志曾在使鹿鄂温克所在地根河市任人大副主任，中央民族大学少数民族研究中心兼职教授，对使鹿鄂温克的历史和现状作了大量调查研究，并出版了《敖鲁古雅的鄂温克人》和《敖鲁古雅鄂温克人的文化变迁》的著作；
刘书润曾任内蒙古教育学院教授，40多年来多次在使鹿鄂温克所居住的大兴安岭地区做过植被调查和研究；
谢元媛2003年9月至2004年10月，深入到鄂温克猎民之中完成了她的人类学博士论文的田野调查，并于2005年通过了博士答辩。
“没有了猎枪，我们现在算是什么人呢?”
讨论是从这个部落应当叫什么名字开始的，乍听起来颇具学术味道，但是气氛一下子就热烈起来，因为鄂温克猎民正在经历着一个根本性的变化，他们的身份应当是“猎民”还是“牧民”?用学者的话来说他们的文化特征是“养鹿”还是“狩猎”，正在变得难以定论。对此不单我们一直存有疑惑，连玛丽亚·索这些年来也陷在迷茫之中。记得几个月前在山上听她说过，他们是狩猎的民族，也是中国唯一养驯鹿的民族。“过去我们打猎毛主席给我们发过枪。现在把我们的枪收了，我们没办法打猎了，也没办法饲养我们的驯鹿了，我们毕竟是在山上生活，养鹿，有野兽，没了枪，我们怎么保护自己。现在的年轻人，没有了枪也不愿意上山了，也不愿意养鹿了。没有了猎枪，我们现在算是什么人呢?”玛丽亚·索说的“没有了猎枪”，是指2003年那次生态移民以后，猎民们按照要求把猎枪都上交了。
“我们现在算是什么人呢?”访谈会一开始就聚焦在使鹿鄂温克当前面临的这个窘困问题上了：孔：使鹿部是清朝时候对鄂温克猎民的称呼，那时他们过着狞猎生活，把驯鹿作为运输工具。进入新中国后，鄂温克人仍然是狩猎的，后来狞猎逐渐衰弱，走向以放养驯鹿为主的生产方式，进而又在从放养驯鹿向着饲养驯鹿的方向转变。过去的枪是打猎用的，后来的枪是保护驯鹿的。直到2003年搬迁，放下了猎枪，彻底完成了这种转变。过去叫他们猎民很合适，现在应该是养驯鹿的鄂温克人，称驯鹿部鄂温克人比较准确。
孔繁志提起的这个开头一下子就引起了争论。其他的几位出席者对他说的“从放养驯鹿向着饲养驯鹿的方向发展”不能认同，因为这里包含着人为的改变，不能算是这个文化的原本特征。要确定一个文化的特征，是根据它的传统，还是根据它眼前正在出现的变化?多数人倾向于前者。然而，尽管大家同意使用“使鹿鄂温克”这个称呼，但是这个民族的文化特征到底应当是“狩猎”还是“养鹿”?还是两者都有?意见没有能够统一。
白：自从这部分人有了驯鹿之后，狩猎就再也不是主要的经济来源了，就是以驯鹿为主了，其他的生产方式基本上都渐渐淡出了。定居之前，驯鹿也作为他们生活的主要来源，没有猎物的话就用于交换、吃肉、用皮子。
刘：尽管这个民族在改变，我总觉得她的特点还是狩猎，不能把狩猎作为次要的。虽然他们现在不再狩猎，驯鹿成为主要经济来源了，可是他们整个的精神和文化还是狩猎的。在接触中听他们所讲述的还是有关打猎的内容居多，只是现在被迫养驯鹿了，他们的文化还是集中在狩猎上。
乌：鄂温克猎民是鄂温克族的一个分支，役使驯鹿是他们的特点之一，同时他们又一直保留着鄂温克传统文化当中最丰富的部分，那就是狩猎。近30多年来狩猎逐渐变成一种辅助性的，而不是主要的生活方式了，但是谁也无法否认狩猎是他们的传统，因为已经延续了千百年。今后放养驯鹿是否能够存在下去也是个大问题。在这里我想强调的一点是，把她叫做“最后的狩猎部落”，给人的第一印象就是“猎”已经不合时宜，是破坏环境，是落后的，这里面含有从主流文化的角度看待他者的意味，反映出一种文化上的不平等和歧视的心态。这种心态干扰着人们去准确地界定使鹿鄂温克的文化特征。
或许，一种文化的定名根本不是我们这个访谈会能做得到的，但是通过讨论，出席者们得到一个共识：鄂温克猎民在过去的几十年里经历着生产方式的根本性变化，以至她的文化特征都模糊不清。而这种模糊正是她的命运面临窘困的真实写照：狩猎已经不再，驯鹿又前途未卜，这决不只是纯学术之论。这番讨论自一开始就把我们引向了深层问题，我们本想关注的是现代应当如何看待传统，而面前的现实却是传统在发生着根本性的变化，甚至是存与亡的变化。换句话说，当你想反省对一个事物的态度时，却发现那个事物几乎变得不复存在了。那么，我们不得不先来看看，是什么导致这样的变化发生了呢?与如何看待传统是否也有关系呢?“我们的地方不声不响地被人拿走了，我们成了森林里的‘盲流’。”
对于目前的变化，玛丽亚·索有自己的感受，这些感受是她在几十年里通过自己的眼睛得到的。几个月前在山上与马丽亚·索共处的几天里，每次开口她都是在重复地抱怨着自己的家园今天已经面目皆非：一些地方几乎被采伐成了平地，风越来越大；有的地方给烧成火场了，光秃秃的，落个苍蝇都能看到；来到林子里采松果、红豆的人越来越多，到了红豆成熟的季节，人们成批地坐着大卡车来山里采摘；林子里偷猎狩 的套子越来越多，越来越高级，有的用进口的油丝绳做成，有的用“吊套”，能把四五百斤的猎物一下就吊起来，猎民 放养的许多驯鹿成了这些猎套的牺牲品；过去搬家很勤，现在地方越来越小了，没有地方搬了；猎民没有了枪，熊成了祸患，驯鹿被熊撵得到处乱跑，赶不回来……令玛丽亚·索不解的是，这些事情都发生在林子里通了公路以后，而那些公路最初又是鄂温克人做向导带路进行勘测和修筑的。“修路的时候，我们所有人都很支持，没想到现在这个样子……我们的地方不声不响地被人拿走了，我们成了森林里的‘盲流’。”也许是次数太多了，提起这些生气的事情来，玛丽亚·索不紧不慢，语气平静，没有表情。平静的语气里，透出的是万般的不解和无奈：为什么这些令她生气的事情却眼睁睁合理般地发生着?这究竟是怎么回事呢?
孔：森林开发对生态的破坏很严重，导致了鄂温克猎民没猎可打了。还有森林里为了杀虫，喷杀虫剂，把虫子毒死了，其他的动物也毒死了。这些对生活在森林里的鄂温克猎民有不利的影响。采摘松籽对松树的更新有影响，但是，我认为采摘红豆对大兴安岭的生态不会有多大影响。
刘：采摘红豆如果只是为了在街上卖点野果子什么的还可以，但是现在有了酒厂，出现大批量的收购就出问题了，这是毁灭性的。大兴安岭是红豆的分布南界，现在已经开始向北推了，因为大气候在变暖，已经威胁到它的分布范围，红豆要是消失就再也恢复不了了，它是很多野生禽兽的主要食物，它的消失，会影响整个森林生态系统。
森林采伐的生态后果已经不言自明，并且正在得到倾力修复，然而它给一个依存于森林的狩猎传统带来的后果又得到了多少承认和关注了呢?访谈会上对成批的人来采摘红豆将产生的影响有着不同的判断。这样的采摘到底能不能很快把红豆采光，以及会出现什么样的生态后果，这当然取决于采摘的程度。但是，这是一个不可用实践来回答的“是”与“否”的问题，因为，一旦实践给出的答案是否的时候就全晚了。我们宁愿不见到发生在西部地区的发菜和虫草那样的悲剧重现在大兴安岭。然而，这样的事情又怪不得那些到林子里来采摘红豆的下岗职工和老百姓，背后是那些收购红豆的酿酒厂，以及地区经济发展的强烈驱使。但是，毕竟是森林的开发和红豆的采摘打破了草猎民家园的原有宁静，使他们陷入了玛丽亚·索所说的不解和困境。发展经济是不容置疑的，但是地区经济发展与那里的文化传统之间必然就要出现这样的尴尬吗?乌：因为许多人认为，进入现代社会狞猎文化必然要消亡，而且认为狩猎破坏生态。但是，以大兴安岭来看，野生动物数量少得可怜，是谁造成的?不是传统的狩猎行为造成的!这应该非常清楚的告诉公众。可是这段时间以来的舆论误导，给公众的印象却是，因为鄂温克猎民的存在，环境破坏了。这不是事实!
白：小小的一个使鹿鄂温克，怎么能有这么大的影响和破坏呢?禁止鄂温克猎民打猎，而外来人偷猎的越来越多，与鄂温克猎民正常打猎相比，100倍都有了。前几年我看到那里开了一个铅锌矿，这样开发兴安岭的资源对驯鹿和狞猎来说是毁灭性的。
造成大兴安岭环境退化的原因是长期在那里狩猎的鄂温克人，还是后来的林业开发和非法打猎?这是最基本的事实问题。人们可以各说各的理，但是事实是怎样的，不可违背。如果对最起码的事实发生了判断上的偏差，就会犯指鹿为马的基本错误。玛丽亚·索所不解的事情之所以合理般地发生着，与这样的判断偏差不是没有关系的。
乌：这里还涉及到通行的法规。我们通行的法规长期以来都是以农业或者农村生产方式为基点来制定的，现在开始向工业社会为基点转变，但仍是一个复合型社会，我们的目标是建立和谐社会，多民族的文化共存。这里面有一个问题，当前忽视了像鄂温克猎民这样一些保持传统生活方式的群体。400多年前，这一部分鄂温克猎民就是大兴安岭北坡的主人，那里的山川、河流都是他们来命名的。当时没有别人，只有他们生活在这片土地上。20世纪50年代，林业局成立后，木头不属于他们了。70年代后野生动物也不属于他们，属于国家了，他们的传统狞猎生活方式变成了违法。80年代后，他们发现，路也不属于他们了，下雨、防火期的时候就不能走了。70年代末，吉林、辽宁的移民到呼伦贝尔东部山区有30多万人，开垦了那里的黑土地，他们占有的土地面积也越来越大，不到30年的时间里，他们已经堂堂正正地成了那里的永久主人，有些人因此成了农业大户。但是现在鄂温克猎民上山砍木头搭撮罗子，就会被抓起来，打一只兔子就要罚款1万元。最近两三年里，有十来个人因为打了野兔、棒鸡什么的被关押起来，或被当地林业公安部门传讯，其中七八个人被指控有罪，有的获刑。他们现有人数才百十多人呀!几百年来他们在森林里生活，没有火就无法生存。但是现在高度重视防火，设了防火戒严期，他们在林子里生活用火实际上也成了违法。现在什么都不属于他们的了，他们要生存下来，就不断地违反地方通行的法规，一不小心就成了违法者。法律是否也应当保护这些保持传统生活方式原住民的基本生存权益呢?法律的本义是什么呢?很值得反思。
这是我们所听到的一次透彻的对玛丽亚·索苦苦探寻着的问题解答了。然而，如果要求玛丽亚·索和每一个鄂温克猎民都能如此理性地认识事物和维护自己的权益，然后才能得到认可的话，这未免太苛刻了。可悲的是在“现代”与“传统”的表达极不对称的环境里，发展过程中出现的问题往往都扛在了“传统”的身上。终于，2003年发生了一件对鄂温克猎民来说是喜忧参半的事情：生态移民。
“我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂温克人了”
在那次生态移民中，唯有玛丽亚·索一个人表示了拒绝的态度，她守在山林里没有动。她的理由十分简单：“把驯鹿都领下山来，就拴在这院子里，行么?那儿的水也不好，都是臭的，喝起来有土腥味，驯鹿也不喝那种自来水。那个什么卫生间，大便都便不了。住在那种房子里(指移民村的新房)，就像在冰窖里。我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂温克人了。”果然，那次搬迁后的不几天，驯鹿因为极不适应新村里的圈养条件，又跑回山上觅食它们离不开的地衣和苔藓去了，猎民们也不得不返回了山上的驯鹿点。
孔：政府搬迁的角度不是为了不让打猎，而是为了改善猎民的生活水平。猎民中的老人愿意在山上，可是中青年的90％以上都不愿意上山了，你去问问有孩子的人家，没有一个说愿意让孩子将来呆在山上的。所以说搬迁下山这个决定是正确的。驯鹿完全圈养，要从科学的饲养技术上来解决。从本民族愿望或者社会发展上来说，下山是最终的结果。
这次生态移民的善良初衷是帮助“传统”再进一步迈入“现代”，以至最终告别“传统”。但是，出于实现这一愿望的急切心情，连驯鹿 下山后吃什么这样的基本问题都没有准备好，就匆忙行动了。良好愿望产生的是不如意的结果，这使人们不得不对此反思。
乌：据我了解，最初的移民动机是因为使鹿鄂温克原在的敖鲁古雅乡的许多设施过于陈旧需要更新了。比如，电线维修需要钱，地方政府出不起钱等原因。有人提出，借着国家的小民族脱贫和生态移民的补贴政策，干脆就彻底搬迁。但这要抛弃价值数千万，有四十多年历史的整个村落。
孔：实事求是地讲，过去敖鲁古雅的粮店、商店、银行等等都瘫痪了，因为赔钱。全国性的改革，国家的企业都转了，没有国营的，私人的商店什么都撤了，要买什么东西都要到17公里之外的满归镇。而且，敖鲁古雅乡政府办公楼的确是危楼了，那里的河堤修筑也需要600多万，电线老化也是个事儿，这些都是搬迁的导火线。真正申请搬迁，当然是理由越充足越好啊。
原来这次生态移民考虑的内容还包括了乡政府所在地基础设施的更新，这就超出了生态移民的原有之意了。即便如此，如能一石多鸟也不失为上策。但是，我们的关注点仅仅集中在生态移民的原有之意上，即：意在帮助鄂温克猎民告别传统。看看它不尽如意的结果到底能带来些什么样的思考。白：我认为当地政府的某些人用自己价值判定了使鹿鄂温克是落后和原始的，然后用一个行政命令就终止了一种生活方式，一种文化。一个几百字的文件就改变了所有的东西，就完全把鄂温克猎民跟森林剥离开了，有点拔苗助长了。
乌：从某种意义上说，这一次移民是动摇了他们的生存之根。驯鹿就是他们的根啊，这次是按照内地动物园的饲养方式来养驯鹿。与大兴安岭自然条件十分融洽的放养驯鹿的方式为什么非要改变呢?事实证明这样千是不成功的。再有，猎民搬到新址来之后，他们原来存在的合理性和合法性就受到了动摇，他们的猎枪被收缴了，因为要遵守居住在城镇的法规，他们不能再打猎了。“生态移民”应当是一个针对性很强的猎施，但是现在把它当作通用模式，甚至是政绩来推广就有问题了。如果不反思，其中的一些错误可能会重犯和传播出去。比如驯鹿下山圈养，实际上是不可行的，是违反科学的，因此更谈不上发展。起码没有替养驯鹿的鄂温克人着想，他们两乎空空，拿什么来养圈起来的整群驯鹿。更何况驯鹿吃的不是草，是一种被称为“石蕊”的地衣类植物。
谢：国家“生态移民”政策的目的是要保护环境。根据联合国《21世纪议程》，土著居民与其自然生态环境之间不是“主体”和“客体”的对立关系，而是互为主体性的关系。土著居民本身的存在是维持其生态环境的一个因素。因此，严格地讲，国家“生态移民”政策话语中的“人为破坏”并不应当包括“土著居民”。鄂温克猎民就是当地的土著居民，他们早已与森林系统和谐地融为一体。2003年的这次生态移民，虽然当地政府为鄂温克猎民搬迁后的生活考虑了很多，也做出了许多细致的安排，但是生态移民后依然出现了许多让政府棘手的难题，这些难题都是因改变了鄂温克猎民的生产生活方式而引起的。这再次提醒我们进行生态移民必须考虑移民群体的文化因素，而文化最直接的表现就是生产和生活方式。
几位被采访者的表达，使我们一下子理解了玛丽亚·索关于这次生态移民的那句话了：“我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂温克人了。”因为，这次移民一下子改变了他们的生产方式，改变了他们长久形成的文化传统。尽管这是在当地政府善意策划下的一次举猎，是为了改善猎民的生活，但是善意中却暴露出在我们的习惯思维中很少被注意到的一个问题：用自身价值取代他人的价值。而持有这种习惯思维的背后原因又是什么呢?几位被采访者都归结到这样一点：是在“先进”与“落后”的判断上出了偏差。然而，在“现代”与“传统”之间，孰“先进”孰“落后”，我们被长期灌输的认识能够让我们做出的判断是再明确不过的了。如果说这种判断出了偏差的话，偏差是什么呢?这又何止是那次生态移民的决策者需要反思的问题，包括我们每一个人，不是都应当对这个看起来不容怀疑的命题，做一番重新的思考吗?
“我们并不需要太多太多的钱，大自然里什么都有”
几个月前在玛丽亚·索的猎点上生活了5天，短短的5天着实让我们返璞归真了一把，我们将身体暂时回置到传统里反思了一下什么是“先进”和“落后”。5天里我们感悟到生活在山林里的鄂温克猎民曾经有着与我们在大城市里绝然不同的生活取向，听着玛丽亚·索讲述着过去的日子，我们把每个细节都记录下来了，尤其是她的那句最为经典的话：“我们并不需要太多太多的钱，大自然里什么都有。”
回到北京以后，大兴安岭的寂静森林和涓涓泉水，已经不是最让我们难忘的了。一闭上眼睛就能够出现的，总是那个简陋的撮罗子和坐在里面烤着列巴的玛丽亚·索，还有在撮罗子旁边堆放着的 子(柴火)和来回转悠着的几头驯鹿。这张画面，连同玛丽亚‘索那段最为经典的话作为画外音，永远地镶在了我们对鄂温克可猎民生活的认识和记忆中。
白：使鹿鄂温克有着自己的“习惯法”，山上的树不能随意砍伐，只有搭盖“撮罗子”时用活树，烧柴是已经枯了的站杆；打猎也一样，繁殖期和哺乳期的动物不能打，尽量不打幼兽。这是祖祖辈辈都遵守的。谢：鄂温克猎民那么少的人口，那么多的资源，却对资源十分爱护，在他们的生活中，处处充满智慧，充满着用这种智慧去适应自然环境的种种实践：一张在我们眼里非常不起眼的小方桌，靠四个尖尖的脚，就很容易在坑洼不平的土地上找平站稳；不用一钉一线做成的桦树皮盒，用来装盐、装烟，既不会摔碎，又可以防潮，轻巧实用；拢烟熏蚊虫用的“萨弥”用的是一种潮湿的地衣植物，既不会起火，又可以产生浓烈的熏烟；猎民们口中经常含着的“依米西那”(口烟)，既可以生津止渴起到香烟的作用，又可以免除香烟需要点火带来的火患。乌：我30年前在那边生活过，开始学打猎的时候，技巧不行，后来慢慢好点了。跟着猎人出去打，遇到猎物，他们会先让我打，本来他们完全能够打到的。结果第一天我失手了，我很郁闷。第二天又遇到一群鹿，我就抢先打，打倒了一只，猎人看到我开枪，他们就不才丁了。但是我有点打红了眼，追上去，把另外几只鹿都打死了。我得意地回去后，猎人们挺平静的说了一句：“你才丁那么多干啥?”我才知道打多了让猎人们很反感的。秋天他们需要打鹿的时候，刚刚够吃就好，不会多打。这也跟他们搬迁有很大关系，驮太多东西反而是累赘，他们不追求物质，不占有物质，不积攒财富。刘：农耕文化就是要永远占有一块地盘，排挤了其它物种，这个缺点是人类致命的，人类在所有物种中只是占了很小的部分，却控制了那 么大的土地，这样下去，地球势必毁灭。但是游猎文化就不同了，它不永远占有地球上的一寸土地，而是与其它物种共享居所。人类已经渡过了三、四百万年，其中99％的时间过着狩猎生活，那时人类和其它物种一样，是地球村的普通村民。可幸的是在今天的地球村里，还有一小部分人仍然延续着和谐的生活，尊敬自然，不贪不婪，甚至是因多打了一只猎物而自责。他们的物质生活很简单，甚至落后，但是他们是森林的保护神，他们继承和延续了人类几百万年的优良传统，我们应该认真向鄂温克兄弟学习怎么与自然打交道。
访谈会上，留在我们记忆中的那张猎民生活的标志性画面得到了充分的解读。要是在过去，那张画面告诉我们的只是山林生活的贫苦和落后，而现在，它告诉了我们其中另外的含义和价值：要懂得适度地生活。这恰恰是当今世界上最难的一件事情呀!它的答案却藏在那边远的山林里。我们不禁向被采访者们提出了这样一个问题：生活在森林里的鄂温克猎民充满了与自然相处的智慧，博得节制自己和适度利用资源的道理，这恰是我们现代社会所应反省的。难道人类迈进现代化以后就丧失了这样的智慧?问题到底出在哪里了?
谢：在我做田野调查期间，当地人给我最强烈的感受就是他们的需求非常少，非常低，只要很少的东西就可以让他们快乐，他们不是以占有为乐，而以给予为乐，这种质朴的本色其实非常崇高。钱和地位在使鹿鄂温克文化和价值里并不重要，最重要的是人们发自内心的快乐。更多时候他们带给我对现代性的反思，人们拼命地追求金钱以后失去了什么?他们其实是现代人的一面镜子，让我们知道，原本我们是可以如何生活的；我们或许可以从他们身上找回自己失去的一些东西。乌：进入了当代社会，环境问题被普遍关注，才有了对“原始的就是落后的”这一结论的反省。从上个世纪五十年代起，国外就有了这种反省，认识到传统从某种角度看可能远胜于现代社会一筹，发达的现代化可能成为破坏环境的元凶。从这个角度来看的话，鄂温克人对物质的态度，和他们与自然的关系就给了我们现代社会很大的启示性。快乐是他们生存的信念和目的。他们的行为和他们追求的又跟这种观念联系在一起，他们不会单纯为了追求物质财富去猎捕更多的野兽，只要够用够吃能快乐就满足了。而现代社会的快乐往往是建立在资源的大量消耗和占有别人资源的基础上。不追求物质，不追求占有更多的东西，但是很快乐，这就带有未来性，一想到这些就让我很感动。刘：我前天刚刚从野外考察回到北京，下了火车坐上地铁的时候，我就强烈觉得，我似乎不是真正的人了!只有回草原回到森林的时候，才觉得我又是人了。精神、情感、心灵……，那些人类最宝贵的东西被城市人都丢得差不多了。
追求快乐，而不是物质，是鄂温克猎民的生活目标。现代社会里的人为什么倒不如山林里的人有智慧，问题的答案大概就在这里了。看来，高喊保护生态的时候，倒不如先把山林里的传统理念保留住。但令人遗憾的是，恰恰是在现代文明的冲击下，在“原始的就是落后的”这样的思想影响下，许多传统价值几乎都丢在被遗忘了的角落里。如果我们能够再早些反思“先进”还是“落后”这样的界定，或许对现代和传统的发展，都能减少些曲折。
“我要用最有力的话，把我们的猎枪和土地都要回来!”
在玛丽亚·索的猎点上，所见所闻让我们感到猎民们已经失去了他们记忆中的往日的快乐。玛丽亚·索不断地在数叨着年轻人“谁知道呢，你们到底咋回事儿呢?老猎人以前不是这么喝酒的，高兴的时候一起喝一点儿，跳跳篝火舞，唱歌……现在人都往死里喝，是因为啥呢……谁都想出去都想当个官啥的，其实管好自己的鹿不就行了。”但是年轻人说：“现在上过学有文化的人谁还上山放鹿啊，都疯了啊?谁还有心唱歌?”无奈中，已经走不动远路的玛丽亚·索只有以每天不停地打列巴，来延缓自己眼睁睁地看着却又无法阻止的自己世代传统的消亡。驯鹿是她的生命，没有了驯鹿她会彻底崩溃。没有了她，最后的一群驯鹿便会迅速消亡。那么在这样的关头，我们能做些什么呢?这成了采访会上最为艰难的一个话题。有位民族学者说过：“民族现象不是与生俱来，也不会永世长存。”是说，任何民族都不可避免地走向自然的消亡。但是，玛丽亚·索面对的是那种自然的消亡吗?，还是受到了“先进”与“落后”认识误区的影响而走到了今天?这真是对我们现代社会的一个拷问，我们如何对待处在弱势中的传统，才算得上真正在帮助他们了呢?
孔：使鹿鄂温克的人口不到200人，严峻的状况不亚于东北虎。首先要让他们人口繁荣，其次才能是驯鹿，才是文化的发展。现在连外地带内地纯血统的孩子恐怕不到10个人。国家对保护动物都那么下劲，难道人都不如大熊猫不如东北虎?这部分人跟其他人不同，还要等他们都不在了再去挖坟研究DNA去?应当开展一个课题，自然科学家无论是骨骼学还是生理学，都应该好好研究他们这些人，使他们的人口先发展起来。连人都保不住的话，还谈什么保住文化。谢：刚才孔老师说先保留人，然后保留文化。但是我觉得，要保留的人是什么样的人，这是个前提。其实，要把这个人群保留下来是很简单的事情。比如从国外带一个小孩回来养，只是保留了一个人，但是已经跟原来的文化没有关系了。这样被保留下来的鄂温克人或许能够像我们一样生存下去，但是他们以前的一些生存技能、古老的生存方式和与森林相关的传统的知识体系失去了，就再也没有了。所以，保留使鹿鄂温克人不能与保留他们的驯鹿和传统割裂开。
我们没有这样的知识，也难以想象，一个不到200人的“微型群体”，今后如何才能发展起自己的人口来。这对于鄂温克猎民来说是再严峻不过的一个问题了。然而，即使真的能够靠科学技术把人种保留下来，如果没有了他们原本的文化，这样的保留不是已经离开我们讨论的初衷了吗?难道留住他们跟我们一起去反思所享受着的现代文明的严重缺陷?然而，我们还是没能回答这一问题：有没有可能将这个“微型群体”连人带文化一起保留下来呢?
访谈会上大家设想了各种途径，包括建立一个保护区。但是经过一番讨论之后却发现，采取任何实际猎施，都会遇到一个回避不掉的前提：必须重建现代意识中对“先进”与“落后”的判别标准。否则任何猎施都可能成为换汤不换药的闹剧。于是，“先进”与“落后”的判别标准成了会议讨论的最终焦点。乌：使鹿鄂温克的文化传统给我们提供了三个角度或者说是启发，来考察当今文化的“先进”与“落后”：1)与自然的关系，这实在是非常重要的。鄂温克猎民对自然非常尊敬和爱护；2)对物质的态度。鄂温克猎民不积攒财富，维持简单的物质 需求和低限度的物质欲望。现代人为了占有而生存，而他们是为了生存而最低限度消耗；3)人与人的关系上，跟现代社会区别很大。鄂温克人等级观念很弱，大家都是平等的。他们所坚持的是人与人之间的互助，这种互助关系是在他们的生存方式中自然产生的。现代文明在这三个方面都应当反思。
谢：“先进”与“落后”的划分方法本身就是有问题的，这套话语本身就是现代主流社会发明的，我们应该先反思凭什么说人家落后，凭什么说自己先进。鄂温克人有一套让自己延续下去的本领，而现代人可能正是自己的“先进”为自己掘了坟墓，因为发展的模式带有不可持续的性质。遗憾的是，对什么是“先进”，什么又是“落后”这种两分法的认识，是我们通过学校教育的途径从小就被灌输的，已经根深蒂固了的，甚至鄂温克猎民的子女由于接受了现代教育，也不可避免的受到影响。在这样的教育下，鄂温克人的价值评判体系也发生了改变。他们以前认为勤劳、能才丁猎的、尊重妇女的就是好人，但是，现在现代社会的一部分人却是能赚钱的才是好样的。即使能打猎又有什么用，在现在社会展现不出价值，只能显得很无能。价值体系完全改变了，这是受社会主流丈化影响的结果。
乌：当代社会早就开始反思“原始”的含义了，但这一词汇在政治学领域还有市场。40年前，秋浦先生在他的《鄂温克人的原始社会形态》一书中称：“直到解放前为止，鄂温克人还处于原始社会末期的发展阶段。”他的依据是：“在鄂温克人内部，没有生产的社会分工，没有城乡差别和体力劳动与脑力劳动之间的差别……。”但这是人类学领域的学术研究。现在，在一些学者眼里社会的发展仍是阶梯式的，是单线的，他们习惯上使用“活的社会化石”一类的术语。这让人很不舒服。刘：这里有一个很深的理论反思。“竞争，优胜劣汰，适者生存，是生物进化的动力。”这一原理被普遍机械地移植于人类的社会、文化领域。假如世界一味沿着所谓优胜劣汰的进化主线发展下去，可能地球上最后只剩下最高等的菊科、兰科植物，只剩下人类自己，只剩下一两种文化模式。事实上物种和文化形成相互依存的网络，演化是复杂漫长的自然过程，人类的演化历史已有400万年。99．9％的时间以采摘，狩猎为主。因此我们的祖先是猎人，狩猎文化是人类的文化之母。狞猎为人类的发展打下了基础。人类的不正常急剧发展只是最近200年的事。我们不要一说狩猎就是毁灭野生动物。一说放牧就是破坏草原。人类近来的主要错误是贪得无厌，是排斥异己。是唯我独尊。当今很多游牧民族，特别是使鹿鄂温克人的存在，为人类纠正错误，提供了宝贵的借鉴。
到此为止，我们的访谈会在“先进”与“落后”的判定问题上结束了。我们并非认为“传统”不需要发展，也并非认为“现代”因为它的某些缺陷就得退回到“传统”，我们是在反思，“现代”真的就不需要向“传统”学习了吗?现代化进程中暴露出来的生态问题，难道与对“传统”缺少尊重和包容不无关系吗?
不知远在山林里的玛丽亚·索对这场关于“先进”与“落后”的访谈会是怎样的感觉。但是可以肯定，这不是她所期盼的最终结果，她期盼的是她所面对的困惑能够切实得到解决。然而，这怎能是一个杂志的访谈会能够办得到的。记得，当我们在山上采访她的时候，她曾说过：“我要用最有力的话，把我们的猎枪和土地都要回来!”
不必苛求这句话或许带有的片面，这样去理解也许才是正确的：这是玛丽亚·索他们在受到“传统的就是落后的”这一道德误判的伤害后，振聋发聩的诉求。
访谈会邀请来的几位人士有着不同身份，他们都是忙人，是编辑部费了不少力气才请到一起的，因为他们与使鹿鄂温克都有着一段不同寻常的情结。
会议从早上一直开到了晚上，中间没有片刻的停滞。因为人口不足200人的鄂温克猎民和他们所放养的中国唯一的一群驯鹿的命运正处在一个关键时刻，出席者要说的话太多了。尽管我们设定的题目是：“从生态保护的角度，处在现代化中的我们应当如何看待一个山林猎民的传统”，但是话题却不断地跨出我们的设定。然而，我们仍然感到在我们的题目上颇有收益，因为讨论触到了“先进”与“落后”这样一个十分深刻的话题。要是远在山林里被人们称为最后酋长的玛丽亚·索能够到场说出自己的心声，那简直就是一次堪称完美的访谈了。访谈会的出席者：
乌热尔图鄂温克出身的作家和学者，曾经在使鹿鄂温克部落插过队，后来又在那里当过乡党委副书记，现在担任呼伦贝尔市文联主席，内蒙古自治区鄂温克族研究会会长；
白兰虽是鄂伦春人，但与使鹿鄂温克人关系密切，她现在担任内蒙古社会科学院民族史研究所副所长；孔繁志曾在使鹿鄂温克所在地根河市任人大副主任，中央民族大学少数民族研究中心兼职教授，对使鹿鄂温克的历史和现状作了大量调查研究，并出版了《敖鲁古雅的鄂温克人》和《敖鲁古雅鄂温克人的文化变迁》的著作；
刘书润曾任内蒙古教育学院教授，40多年来多次在使鹿鄂温克所居住的大兴安岭地区做过植被调查和研究；
谢元媛2003年9月至2004年10月，深入到鄂温克猎民之中完成了她的人类学博士论文的田野调查，并于2005年通过了博士答辩。
“没有了猎枪，我们现在算是什么人呢?”
讨论是从这个部落应当叫什么名字开始的，乍听起来颇具学术味道，但是气氛一下子就热烈起来，因为鄂温克猎民正在经历着一个根本性的变化，他们的身份应当是“猎民”还是“牧民”?用学者的话来说他们的文化特征是“养鹿”还是“狩猎”，正在变得难以定论。对此不单我们一直存有疑惑，连玛丽亚·索这些年来也陷在迷茫之中。记得几个月前在山上听她说过，他们是狩猎的民族，也是中国唯一养驯鹿的民族。“过去我们打猎毛主席给我们发过枪。现在把我们的枪收了，我们没办法打猎了，也没办法饲养我们的驯鹿了，我们毕竟是在山上生活，养鹿，有野兽，没了枪，我们怎么保护自己。现在的年轻人，没有了枪也不愿意上山了，也不愿意养鹿了。没有了猎枪，我们现在算是什么人呢?”玛丽亚·索说的“没有了猎枪”，是指2003年那次生态移民以后，猎民们按照要求把猎枪都上交了。
“我们现在算是什么人呢?”访谈会一开始就聚焦在使鹿鄂温克当前面临的这个窘困问题上了：孔：使鹿部是清朝时候对鄂温克猎民的称呼，那时他们过着狞猎生活，把驯鹿作为运输工具。进入新中国后，鄂温克人仍然是狩猎的，后来狞猎逐渐衰弱，走向以放养驯鹿为主的生产方式，进而又在从放养驯鹿向着饲养驯鹿的方向转变。过去的枪是打猎用的，后来的枪是保护驯鹿的。直到2003年搬迁，放下了猎枪，彻底完成了这种转变。过去叫他们猎民很合适，现在应该是养驯鹿的鄂温克人，称驯鹿部鄂温克人比较准确。
孔繁志提起的这个开头一下子就引起了争论。其他的几位出席者对他说的“从放养驯鹿向着饲养驯鹿的方向发展”不能认同，因为这里包含着人为的改变，不能算是这个文化的原本特征。要确定一个文化的特征，是根据它的传统，还是根据它眼前正在出现的变化?多数人倾向于前者。然而，尽管大家同意使用“使鹿鄂温克”这个称呼，但是这个民族的文化特征到底应当是“狩猎”还是“养鹿”?还是两者都有?意见没有能够统一。
白：自从这部分人有了驯鹿之后，狩猎就再也不是主要的经济来源了，就是以驯鹿为主了，其他的生产方式基本上都渐渐淡出了。定居之前，驯鹿也作为他们生活的主要来源，没有猎物的话就用于交换、吃肉、用皮子。
刘：尽管这个民族在改变，我总觉得她的特点还是狩猎，不能把狩猎作为次要的。虽然他们现在不再狩猎，驯鹿成为主要经济来源了，可是他们整个的精神和文化还是狩猎的。在接触中听他们所讲述的还是有关打猎的内容居多，只是现在被迫养驯鹿了，他们的文化还是集中在狩猎上。
乌：鄂温克猎民是鄂温克族的一个分支，役使驯鹿是他们的特点之一，同时他们又一直保留着鄂温克传统文化当中最丰富的部分，那就是狩猎。近30多年来狩猎逐渐变成一种辅助性的，而不是主要的生活方式了，但是谁也无法否认狩猎是他们的传统，因为已经延续了千百年。今后放养驯鹿是否能够存在下去也是个大问题。在这里我想强调的一点是，把她叫做“最后的狩猎部落”，给人的第一印象就是“猎”已经不合时宜，是破坏环境，是落后的，这里面含有从主流文化的角度看待他者的意味，反映出一种文化上的不平等和歧视的心态。这种心态干扰着人们去准确地界定使鹿鄂温克的文化特征。
或许，一种文化的定名根本不是我们这个访谈会能做得到的，但是通过讨论，出席者们得到一个共识：鄂温克猎民在过去的几十年里经历着生产方式的根本性变化，以至她的文化特征都模糊不清。而这种模糊正是她的命运面临窘困的真实写照：狩猎已经不再，驯鹿又前途未卜，这决不只是纯学术之论。这番讨论自一开始就把我们引向了深层问题，我们本想关注的是现代应当如何看待传统，而面前的现实却是传统在发生着根本性的变化，甚至是存与亡的变化。换句话说，当你想反省对一个事物的态度时，却发现那个事物几乎变得不复存在了。那么，我们不得不先来看看，是什么导致这样的变化发生了呢?与如何看待传统是否也有关系呢?“我们的地方不声不响地被人拿走了，我们成了森林里的‘盲流’。”
对于目前的变化，玛丽亚·索有自己的感受，这些感受是她在几十年里通过自己的眼睛得到的。几个月前在山上与马丽亚·索共处的几天里，每次开口她都是在重复地抱怨着自己的家园今天已经面目皆非：一些地方几乎被采伐成了平地，风越来越大；有的地方给烧成火场了，光秃秃的，落个苍蝇都能看到；来到林子里采松果、红豆的人越来越多，到了红豆成熟的季节，人们成批地坐着大卡车来山里采摘；林子里偷猎狩 的套子越来越多，越来越高级，有的用进口的油丝绳做成，有的用“吊套”，能把四五百斤的猎物一下就吊起来，猎民 放养的许多驯鹿成了这些猎套的牺牲品；过去搬家很勤，现在地方越来越小了，没有地方搬了；猎民没有了枪，熊成了祸患，驯鹿被熊撵得到处乱跑，赶不回来……令玛丽亚·索不解的是，这些事情都发生在林子里通了公路以后，而那些公路最初又是鄂温克人做向导带路进行勘测和修筑的。“修路的时候，我们所有人都很支持，没想到现在这个样子……我们的地方不声不响地被人拿走了，我们成了森林里的‘盲流’。”也许是次数太多了，提起这些生气的事情来，玛丽亚·索不紧不慢，语气平静，没有表情。平静的语气里，透出的是万般的不解和无奈：为什么这些令她生气的事情却眼睁睁合理般地发生着?这究竟是怎么回事呢?
孔：森林开发对生态的破坏很严重，导致了鄂温克猎民没猎可打了。还有森林里为了杀虫，喷杀虫剂，把虫子毒死了，其他的动物也毒死了。这些对生活在森林里的鄂温克猎民有不利的影响。采摘松籽对松树的更新有影响，但是，我认为采摘红豆对大兴安岭的生态不会有多大影响。
刘：采摘红豆如果只是为了在街上卖点野果子什么的还可以，但是现在有了酒厂，出现大批量的收购就出问题了，这是毁灭性的。大兴安岭是红豆的分布南界，现在已经开始向北推了，因为大气候在变暖，已经威胁到它的分布范围，红豆要是消失就再也恢复不了了，它是很多野生禽兽的主要食物，它的消失，会影响整个森林生态系统。
森林采伐的生态后果已经不言自明，并且正在得到倾力修复，然而它给一个依存于森林的狩猎传统带来的后果又得到了多少承认和关注了呢?访谈会上对成批的人来采摘红豆将产生的影响有着不同的判断。这样的采摘到底能不能很快把红豆采光，以及会出现什么样的生态后果，这当然取决于采摘的程度。但是，这是一个不可用实践来回答的“是”与“否”的问题，因为，一旦实践给出的答案是否的时候就全晚了。我们宁愿不见到发生在西部地区的发菜和虫草那样的悲剧重现在大兴安岭。然而，这样的事情又怪不得那些到林子里来采摘红豆的下岗职工和老百姓，背后是那些收购红豆的酿酒厂，以及地区经济发展的强烈驱使。但是，毕竟是森林的开发和红豆的采摘打破了草猎民家园的原有宁静，使他们陷入了玛丽亚·索所说的不解和困境。发展经济是不容置疑的，但是地区经济发展与那里的文化传统之间必然就要出现这样的尴尬吗?乌：因为许多人认为，进入现代社会狞猎文化必然要消亡，而且认为狩猎破坏生态。但是，以大兴安岭来看，野生动物数量少得可怜，是谁造成的?不是传统的狩猎行为造成的!这应该非常清楚的告诉公众。可是这段时间以来的舆论误导，给公众的印象却是，因为鄂温克猎民的存在，环境破坏了。这不是事实!
白：小小的一个使鹿鄂温克，怎么能有这么大的影响和破坏呢?禁止鄂温克猎民打猎，而外来人偷猎的越来越多，与鄂温克猎民正常打猎相比，100倍都有了。前几年我看到那里开了一个铅锌矿，这样开发兴安岭的资源对驯鹿和狞猎来说是毁灭性的。
造成大兴安岭环境退化的原因是长期在那里狩猎的鄂温克人，还是后来的林业开发和非法打猎?这是最基本的事实问题。人们可以各说各的理，但是事实是怎样的，不可违背。如果对最起码的事实发生了判断上的偏差，就会犯指鹿为马的基本错误。玛丽亚·索所不解的事情之所以合理般地发生着，与这样的判断偏差不是没有关系的。
乌：这里还涉及到通行的法规。我们通行的法规长期以来都是以农业或者农村生产方式为基点来制定的，现在开始向工业社会为基点转变，但仍是一个复合型社会，我们的目标是建立和谐社会，多民族的文化共存。这里面有一个问题，当前忽视了像鄂温克猎民这样一些保持传统生活方式的群体。400多年前，这一部分鄂温克猎民就是大兴安岭北坡的主人，那里的山川、河流都是他们来命名的。当时没有别人，只有他们生活在这片土地上。20世纪50年代，林业局成立后，木头不属于他们了。70年代后野生动物也不属于他们，属于国家了，他们的传统狞猎生活方式变成了违法。80年代后，他们发现，路也不属于他们了，下雨、防火期的时候就不能走了。70年代末，吉林、辽宁的移民到呼伦贝尔东部山区有30多万人，开垦了那里的黑土地，他们占有的土地面积也越来越大，不到30年的时间里，他们已经堂堂正正地成了那里的永久主人，有些人因此成了农业大户。但是现在鄂温克猎民上山砍木头搭撮罗子，就会被抓起来，打一只兔子就要罚款1万元。最近两三年里，有十来个人因为打了野兔、棒鸡什么的被关押起来，或被当地林业公安部门传讯，其中七八个人被指控有罪，有的获刑。他们现有人数才百十多人呀!几百年来他们在森林里生活，没有火就无法生存。但是现在高度重视防火，设了防火戒严期，他们在林子里生活用火实际上也成了违法。现在什么都不属于他们的了，他们要生存下来，就不断地违反地方通行的法规，一不小心就成了违法者。法律是否也应当保护这些保持传统生活方式原住民的基本生存权益呢?法律的本义是什么呢?很值得反思。
这是我们所听到的一次透彻的对玛丽亚·索苦苦探寻着的问题解答了。然而，如果要求玛丽亚·索和每一个鄂温克猎民都能如此理性地认识事物和维护自己的权益，然后才能得到认可的话，这未免太苛刻了。可悲的是在“现代”与“传统”的表达极不对称的环境里，发展过程中出现的问题往往都扛在了“传统”的身上。终于，2003年发生了一件对鄂温克猎民来说是喜忧参半的事情：生态移民。
“我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂温克人了”
在那次生态移民中，唯有玛丽亚·索一个人表示了拒绝的态度，她守在山林里没有动。她的理由十分简单：“把驯鹿都领下山来，就拴在这院子里，行么?那儿的水也不好，都是臭的，喝起来有土腥味，驯鹿也不喝那种自来水。那个什么卫生间，大便都便不了。住在那种房子里(指移民村的新房)，就像在冰窖里。我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂温克人了。”果然，那次搬迁后的不几天，驯鹿因为极不适应新村里的圈养条件，又跑回山上觅食它们离不开的地衣和苔藓去了，猎民们也不得不返回了山上的驯鹿点。
孔：政府搬迁的角度不是为了不让打猎，而是为了改善猎民的生活水平。猎民中的老人愿意在山上，可是中青年的90％以上都不愿意上山了，你去问问有孩子的人家，没有一个说愿意让孩子将来呆在山上的。所以说搬迁下山这个决定是正确的。驯鹿完全圈养，要从科学的饲养技术上来解决。从本民族愿望或者社会发展上来说，下山是最终的结果。
这次生态移民的善良初衷是帮助“传统”再进一步迈入“现代”，以至最终告别“传统”。但是，出于实现这一愿望的急切心情，连驯鹿 下山后吃什么这样的基本问题都没有准备好，就匆忙行动了。良好愿望产生的是不如意的结果，这使人们不得不对此反思。
乌：据我了解，最初的移民动机是因为使鹿鄂温克原在的敖鲁古雅乡的许多设施过于陈旧需要更新了。比如，电线维修需要钱，地方政府出不起钱等原因。有人提出，借着国家的小民族脱贫和生态移民的补贴政策，干脆就彻底搬迁。但这要抛弃价值数千万，有四十多年历史的整个村落。
孔：实事求是地讲，过去敖鲁古雅的粮店、商店、银行等等都瘫痪了，因为赔钱。全国性的改革，国家的企业都转了，没有国营的，私人的商店什么都撤了，要买什么东西都要到17公里之外的满归镇。而且，敖鲁古雅乡政府办公楼的确是危楼了，那里的河堤修筑也需要600多万，电线老化也是个事儿，这些都是搬迁的导火线。真正申请搬迁，当然是理由越充足越好啊。
原来这次生态移民考虑的内容还包括了乡政府所在地基础设施的更新，这就超出了生态移民的原有之意了。即便如此，如能一石多鸟也不失为上策。但是，我们的关注点仅仅集中在生态移民的原有之意上，即：意在帮助鄂温克猎民告别传统。看看它不尽如意的结果到底能带来些什么样的思考。白：我认为当地政府的某些人用自己价值判定了使鹿鄂温克是落后和原始的，然后用一个行政命令就终止了一种生活方式，一种文化。一个几百字的文件就改变了所有的东西，就完全把鄂温克猎民跟森林剥离开了，有点拔苗助长了。
乌：从某种意义上说，这一次移民是动摇了他们的生存之根。驯鹿就是他们的根啊，这次是按照内地动物园的饲养方式来养驯鹿。与大兴安岭自然条件十分融洽的放养驯鹿的方式为什么非要改变呢?事实证明这样千是不成功的。再有，猎民搬到新址来之后，他们原来存在的合理性和合法性就受到了动摇，他们的猎枪被收缴了，因为要遵守居住在城镇的法规，他们不能再打猎了。“生态移民”应当是一个针对性很强的猎施，但是现在把它当作通用模式，甚至是政绩来推广就有问题了。如果不反思，其中的一些错误可能会重犯和传播出去。比如驯鹿下山圈养，实际上是不可行的，是违反科学的，因此更谈不上发展。起码没有替养驯鹿的鄂温克人着想，他们两乎空空，拿什么来养圈起来的整群驯鹿。更何况驯鹿吃的不是草，是一种被称为“石蕊”的地衣类植物。
谢：国家“生态移民”政策的目的是要保护环境。根据联合国《21世纪议程》，土著居民与其自然生态环境之间不是“主体”和“客体”的对立关系，而是互为主体性的关系。土著居民本身的存在是维持其生态环境的一个因素。因此，严格地讲，国家“生态移民”政策话语中的“人为破坏”并不应当包括“土著居民”。鄂温克猎民就是当地的土著居民，他们早已与森林系统和谐地融为一体。2003年的这次生态移民，虽然当地政府为鄂温克猎民搬迁后的生活考虑了很多，也做出了许多细致的安排，但是生态移民后依然出现了许多让政府棘手的难题，这些难题都是因改变了鄂温克猎民的生产生活方式而引起的。这再次提醒我们进行生态移民必须考虑移民群体的文化因素，而文化最直接的表现就是生产和生活方式。
几位被采访者的表达，使我们一下子理解了玛丽亚·索关于这次生态移民的那句话了：“我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂温克人了。”因为，这次移民一下子改变了他们的生产方式，改变了他们长久形成的文化传统。尽管这是在当地政府善意策划下的一次举猎，是为了改善猎民的生活，但是善意中却暴露出在我们的习惯思维中很少被注意到的一个问题：用自身价值取代他人的价值。而持有这种习惯思维的背后原因又是什么呢?几位被采访者都归结到这样一点：是在“先进”与“落后”的判断上出了偏差。然而，在“现代”与“传统”之间，孰“先进”孰“落后”，我们被长期灌输的认识能够让我们做出的判断是再明确不过的了。如果说这种判断出了偏差的话，偏差是什么呢?这又何止是那次生态移民的决策者需要反思的问题，包括我们每一个人，不是都应当对这个看起来不容怀疑的命题，做一番重新的思考吗?
“我们并不需要太多太多的钱，大自然里什么都有”
几个月前在玛丽亚·索的猎点上生活了5天，短短的5天着实让我们返璞归真了一把，我们将身体暂时回置到传统里反思了一下什么是“先进”和“落后”。5天里我们感悟到生活在山林里的鄂温克猎民曾经有着与我们在大城市里绝然不同的生活取向，听着玛丽亚·索讲述着过去的日子，我们把每个细节都记录下来了，尤其是她的那句最为经典的话：“我们并不需要太多太多的钱，大自然里什么都有。”
回到北京以后，大兴安岭的寂静森林和涓涓泉水，已经不是最让我们难忘的了。一闭上眼睛就能够出现的，总是那个简陋的撮罗子和坐在里面烤着列巴的玛丽亚·索，还有在撮罗子旁边堆放着的 子(柴火)和来回转悠着的几头驯鹿。这张画面，连同玛丽亚‘索那段最为经典的话作为画外音，永远地镶在了我们对鄂温克可猎民生活的认识和记忆中。
白：使鹿鄂温克有着自己的“习惯法”，山上的树不能随意砍伐，只有搭盖“撮罗子”时用活树，烧柴是已经枯了的站杆；打猎也一样，繁殖期和哺乳期的动物不能打，尽量不打幼兽。这是祖祖辈辈都遵守的。谢：鄂温克猎民那么少的人口，那么多的资源，却对资源十分爱护，在他们的生活中，处处充满智慧，充满着用这种智慧去适应自然环境的种种实践：一张在我们眼里非常不起眼的小方桌，靠四个尖尖的脚，就很容易在坑洼不平的土地上找平站稳；不用一钉一线做成的桦树皮盒，用来装盐、装烟，既不会摔碎，又可以防潮，轻巧实用；拢烟熏蚊虫用的“萨弥”用的是一种潮湿的地衣植物，既不会起火，又可以产生浓烈的熏烟；猎民们口中经常含着的“依米西那”(口烟)，既可以生津止渴起到香烟的作用，又可以免除香烟需要点火带来的火患。乌：我30年前在那边生活过，开始学打猎的时候，技巧不行，后来慢慢好点了。跟着猎人出去打，遇到猎物，他们会先让我打，本来他们完全能够打到的。结果第一天我失手了，我很郁闷。第二天又遇到一群鹿，我就抢先打，打倒了一只，猎人看到我开枪，他们就不才丁了。但是我有点打红了眼，追上去，把另外几只鹿都打死了。我得意地回去后，猎人们挺平静的说了一句：“你才丁那么多干啥?”我才知道打多了让猎人们很反感的。秋天他们需要打鹿的时候，刚刚够吃就好，不会多打。这也跟他们搬迁有很大关系，驮太多东西反而是累赘，他们不追求物质，不占有物质，不积攒财富。刘：农耕文化就是要永远占有一块地盘，排挤了其它物种，这个缺点是人类致命的，人类在所有物种中只是占了很小的部分，却控制了那 么大的土地，这样下去，地球势必毁灭。但是游猎文化就不同了，它不永远占有地球上的一寸土地，而是与其它物种共享居所。人类已经渡过了三、四百万年，其中99％的时间过着狩猎生活，那时人类和其它物种一样，是地球村的普通村民。可幸的是在今天的地球村里，还有一小部分人仍然延续着和谐的生活，尊敬自然，不贪不婪，甚至是因多打了一只猎物而自责。他们的物质生活很简单，甚至落后，但是他们是森林的保护神，他们继承和延续了人类几百万年的优良传统，我们应该认真向鄂温克兄弟学习怎么与自然打交道。
访谈会上，留在我们记忆中的那张猎民生活的标志性画面得到了充分的解读。要是在过去，那张画面告诉我们的只是山林生活的贫苦和落后，而现在，它告诉了我们其中另外的含义和价值：要懂得适度地生活。这恰恰是当今世界上最难的一件事情呀!它的答案却藏在那边远的山林里。我们不禁向被采访者们提出了这样一个问题：生活在森林里的鄂温克猎民充满了与自然相处的智慧，博得节制自己和适度利用资源的道理，这恰是我们现代社会所应反省的。难道人类迈进现代化以后就丧失了这样的智慧?问题到底出在哪里了?
谢：在我做田野调查期间，当地人给我最强烈的感受就是他们的需求非常少，非常低，只要很少的东西就可以让他们快乐，他们不是以占有为乐，而以给予为乐，这种质朴的本色其实非常崇高。钱和地位在使鹿鄂温克文化和价值里并不重要，最重要的是人们发自内心的快乐。更多时候他们带给我对现代性的反思，人们拼命地追求金钱以后失去了什么?他们其实是现代人的一面镜子，让我们知道，原本我们是可以如何生活的；我们或许可以从他们身上找回自己失去的一些东西。乌：进入了当代社会，环境问题被普遍关注，才有了对“原始的就是落后的”这一结论的反省。从上个世纪五十年代起，国外就有了这种反省，认识到传统从某种角度看可能远胜于现代社会一筹，发达的现代化可能成为破坏环境的元凶。从这个角度来看的话，鄂温克人对物质的态度，和他们与自然的关系就给了我们现代社会很大的启示性。快乐是他们生存的信念和目的。他们的行为和他们追求的又跟这种观念联系在一起，他们不会单纯为了追求物质财富去猎捕更多的野兽，只要够用够吃能快乐就满足了。而现代社会的快乐往往是建立在资源的大量消耗和占有别人资源的基础上。不追求物质，不追求占有更多的东西，但是很快乐，这就带有未来性，一想到这些就让我很感动。刘：我前天刚刚从野外考察回到北京，下了火车坐上地铁的时候，我就强烈觉得，我似乎不是真正的人了!只有回草原回到森林的时候，才觉得我又是人了。精神、情感、心灵……，那些人类最宝贵的东西被城市人都丢得差不多了。
追求快乐，而不是物质，是鄂温克猎民的生活目标。现代社会里的人为什么倒不如山林里的人有智慧，问题的答案大概就在这里了。看来，高喊保护生态的时候，倒不如先把山林里的传统理念保留住。但令人遗憾的是，恰恰是在现代文明的冲击下，在“原始的就是落后的”这样的思想影响下，许多传统价值几乎都丢在被遗忘了的角落里。如果我们能够再早些反思“先进”还是“落后”这样的界定，或许对现代和传统的发展，都能减少些曲折。
“我要用最有力的话，把我们的猎枪和土地都要回来!”
在玛丽亚·索的猎点上，所见所闻让我们感到猎民们已经失去了他们记忆中的往日的快乐。玛丽亚·索不断地在数叨着年轻人“谁知道呢，你们到底咋回事儿呢?老猎人以前不是这么喝酒的，高兴的时候一起喝一点儿，跳跳篝火舞，唱歌……现在人都往死里喝，是因为啥呢……谁都想出去都想当个官啥的，其实管好自己的鹿不就行了。”但是年轻人说：“现在上过学有文化的人谁还上山放鹿啊，都疯了啊?谁还有心唱歌?”无奈中，已经走不动远路的玛丽亚·索只有以每天不停地打列巴，来延缓自己眼睁睁地看着却又无法阻止的自己世代传统的消亡。驯鹿是她的生命，没有了驯鹿她会彻底崩溃。没有了她，最后的一群驯鹿便会迅速消亡。那么在这样的关头，我们能做些什么呢?这成了采访会上最为艰难的一个话题。有位民族学者说过：“民族现象不是与生俱来，也不会永世长存。”是说，任何民族都不可避免地走向自然的消亡。但是，玛丽亚·索面对的是那种自然的消亡吗?，还是受到了“先进”与“落后”认识误区的影响而走到了今天?这真是对我们现代社会的一个拷问，我们如何对待处在弱势中的传统，才算得上真正在帮助他们了呢?
孔：使鹿鄂温克的人口不到200人，严峻的状况不亚于东北虎。首先要让他们人口繁荣，其次才能是驯鹿，才是文化的发展。现在连外地带内地纯血统的孩子恐怕不到10个人。国家对保护动物都那么下劲，难道人都不如大熊猫不如东北虎?这部分人跟其他人不同，还要等他们都不在了再去挖坟研究DNA去?应当开展一个课题，自然科学家无论是骨骼学还是生理学，都应该好好研究他们这些人，使他们的人口先发展起来。连人都保不住的话，还谈什么保住文化。谢：刚才孔老师说先保留人，然后保留文化。但是我觉得，要保留的人是什么样的人，这是个前提。其实，要把这个人群保留下来是很简单的事情。比如从国外带一个小孩回来养，只是保留了一个人，但是已经跟原来的文化没有关系了。这样被保留下来的鄂温克人或许能够像我们一样生存下去，但是他们以前的一些生存技能、古老的生存方式和与森林相关的传统的知识体系失去了，就再也没有了。所以，保留使鹿鄂温克人不能与保留他们的驯鹿和传统割裂开。
我们没有这样的知识，也难以想象，一个不到200人的“微型群体”，今后如何才能发展起自己的人口来。这对于鄂温克猎民来说是再严峻不过的一个问题了。然而，即使真的能够靠科学技术把人种保留下来，如果没有了他们原本的文化，这样的保留不是已经离开我们讨论的初衷了吗?难道留住他们跟我们一起去反思所享受着的现代文明的严重缺陷?然而，我们还是没能回答这一问题：有没有可能将这个“微型群体”连人带文化一起保留下来呢?
访谈会上大家设想了各种途径，包括建立一个保护区。但是经过一番讨论之后却发现，采取任何实际猎施，都会遇到一个回避不掉的前提：必须重建现代意识中对“先进”与“落后”的判别标准。否则任何猎施都可能成为换汤不换药的闹剧。于是，“先进”与“落后”的判别标准成了会议讨论的最终焦点。乌：使鹿鄂温克的文化传统给我们提供了三个角度或者说是启发，来考察当今文化的“先进”与“落后”：1)与自然的关系，这实在是非常重要的。鄂温克猎民对自然非常尊敬和爱护；2)对物质的态度。鄂温克猎民不积攒财富，维持简单的物质 需求和低限度的物质欲望。现代人为了占有而生存，而他们是为了生存而最低限度消耗；3)人与人的关系上，跟现代社会区别很大。鄂温克人等级观念很弱，大家都是平等的。他们所坚持的是人与人之间的互助，这种互助关系是在他们的生存方式中自然产生的。现代文明在这三个方面都应当反思。
谢：“先进”与“落后”的划分方法本身就是有问题的，这套话语本身就是现代主流社会发明的，我们应该先反思凭什么说人家落后，凭什么说自己先进。鄂温克人有一套让自己延续下去的本领，而现代人可能正是自己的“先进”为自己掘了坟墓，因为发展的模式带有不可持续的性质。遗憾的是，对什么是“先进”，什么又是“落后”这种两分法的认识，是我们通过学校教育的途径从小就被灌输的，已经根深蒂固了的，甚至鄂温克猎民的子女由于接受了现代教育，也不可避免的受到影响。在这样的教育下，鄂温克人的价值评判体系也发生了改变。他们以前认为勤劳、能才丁猎的、尊重妇女的就是好人，但是，现在现代社会的一部分人却是能赚钱的才是好样的。即使能打猎又有什么用，在现在社会展现不出价值，只能显得很无能。价值体系完全改变了，这是受社会主流丈化影响的结果。
乌：当代社会早就开始反思“原始”的含义了，但这一词汇在政治学领域还有市场。40年前，秋浦先生在他的《鄂温克人的原始社会形态》一书中称：“直到解放前为止，鄂温克人还处于原始社会末期的发展阶段。”他的依据是：“在鄂温克人内部，没有生产的社会分工，没有城乡差别和体力劳动与脑力劳动之间的差别……。”但这是人类学领域的学术研究。现在，在一些学者眼里社会的发展仍是阶梯式的，是单线的，他们习惯上使用“活的社会化石”一类的术语。这让人很不舒服。刘：这里有一个很深的理论反思。“竞争，优胜劣汰，适者生存，是生物进化的动力。”这一原理被普遍机械地移植于人类的社会、文化领域。假如世界一味沿着所谓优胜劣汰的进化主线发展下去，可能地球上最后只剩下最高等的菊科、兰科植物，只剩下人类自己，只剩下一两种文化模式。事实上物种和文化形成相互依存的网络，演化是复杂漫长的自然过程，人类的演化历史已有400万年。99．9％的时间以采摘，狩猎为主。因此我们的祖先是猎人，狩猎文化是人类的文化之母。狞猎为人类的发展打下了基础。人类的不正常急剧发展只是最近200年的事。我们不要一说狩猎就是毁灭野生动物。一说放牧就是破坏草原。人类近来的主要错误是贪得无厌，是排斥异己。是唯我独尊。当今很多游牧民族，特别是使鹿鄂温克人的存在，为人类纠正错误，提供了宝贵的借鉴。
到此为止，我们的访谈会在“先进”与“落后”的判定问题上结束了。我们并非认为“传统”不需要发展，也并非认为“现代”因为它的某些缺陷就得退回到“传统”，我们是在反思，“现代”真的就不需要向“传统”学习了吗?现代化进程中暴露出来的生态问题，难道与对“传统”缺少尊重和包容不无关系吗?
不知远在山林里的玛丽亚·索对这场关于“先进”与“落后”的访谈会是怎样的感觉。但是可以肯定，这不是她所期盼的最终结果，她期盼的是她所面对的困惑能够切实得到解决。然而，这怎能是一个杂志的访谈会能够办得到的。记得，当我们在山上采访她的时候，她曾说过：“我要用最有力的话，把我们的猎枪和土地都要回来!”
不必苛求这句话或许带有的片面，这样去理解也许才是正确的：这是玛丽亚·索他们在受到“传统的就是落后的”这一道德误判的伤害后，振聋发聩的诉求。