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太湖真正的大规模的污染也就是20～30年的时间，始于大规模的工业化，所以我们的治理时间可以缩短到15年左右。但太湖流域占地3.9万平方公里，无锡只占4700平方公里，靠一个城市来治理，白花钱、白费功夫。
2004年，杨卫泽从苏州市市长调任无锡市委书记。2005年，他在无锡教育系统首推“管办分离”改革，对涉及基本公共服务提供的六大政府部门进行了“自我革命”；2006年，无锡启动街道和社区“参与式预算”改革，让民众对公共预算有发言权和决定权；2007年，太湖蓝藻爆发，杨在倡导科学治理太湖和环境问题的同时，强调调整经济发展模式，力推产业、城市转型。
日前，杨卫泽接受了本刊记者的独家专访。
改革遇到阻力很正常
《南风窗》：为什么要进行“管办分离”?
杨卫泽：因为党中央、国务院已经有很多文件指出政企分开、政事分开、政府与中介组织分开，只是有的地方没怎么实施而已。我的观点，改革允许试，但不能走回头路，而要不走回头路方向就必须正确。所以当时我们在教育、卫生、文化和体育等四大领域推行改革的时候，都向上级主管部门、省里面做了汇报，因为党中央、国务院已有很多文件做出了指示，他们可能不赞成，但不会说出反对的话。所有人都支持是不可能的，当然体育系统是完全支持的，也有些态度是很暧昧的。
《南风窗》：2005年，您在无锡教育系统首推“管办分离”改革。当时，教育局长能理解吗?
杨卫泽：我想他应该是似懂非懂，似乎理解又似乎不理解吧。说他理解也是假话，说他不理解也太过分了点，我想他是半真半假地理解了。一个人过去习惯的事情要改变是很难的，要改变惯例也是很难的。
《南风窗》：这种似懂非懂的态度对您推进改革产生了怎样的影响?
杨卫泽：从这件事情开始我就认识到，做一件事情，推进一项改革，你要让所有的人一开始理解是不可能的。我非常理解他们的态度，包括后来推进“管办分离”中的一些摩擦，我也曾经讲过，你们习惯了几十年或几年的事情要在短期之内改变是不现实的，是天方夜谭。没有摩擦是不正常的，没有摩擦说明这改革不是真正的改革，只是借改革的名义而已。
《南风窗》：无锡已经对教育局、卫生局、文化局、体育局施行“管办分离”，我们了解到的最新进展是无锡园林系统也在推“管办分离”。那么，无锡率先进行这场公共服务均等化改革的动力是什么?
杨卫泽：因为过去太不公平了，我们旨在通过这种改革促进公平。我原来当苏州市市长，苏州虽然没有推行“管办分离”，但是比无锡要公平。无锡几乎有90％的部门偏袒自己的直属单位，完全不顾面广量大的社会层面，即公共服务这块。所以，只能采取“管办分离”的方式促进公平。就好像家里有个孩子，再抱一个孩子，如果对抱来的孩子歧视，最好的办法就是分离。歧视并虐待这个抱来的孩子，就会丧失抚养这个孩子的权利。而另外一个家庭，对抱养的孩子基本公平，至少从表面上看是公平的，那就没有必要分离。
《南风窗》：也就是说，从当初的太不公平到现在的基本公平，这项改革是成功的?
杨卫泽：应该说是基本公平、逐步公平。或者说比原来要公平得多。
公共预算如何改革
《南风窗》：无锡探索“参与式预算”已有两年，它的作用如何?
杨卫泽：非常大的作用，主要体现在两方面：第一，无锡“参与式预算”选择在街道、社区进行，那是没有人大的地方，但街道恰恰是最接近老百姓的，它弥补了人大、政协民主参与不到位的缺失。2007年，“参与式预算”由最初的2个区2个街道3个项目扩大到5个区16个街道32个项目。第二，社区的老百姓参与预算可以符合大多数老百姓的利益。
《南风窗》：公共预算改革涉及的权力分配更明显，更大的权力分配会面临更大的改革风险，这是否您没有在更大范围推进这项改革的原因?
杨卫泽：财政预算是政治体制架构中的组成部分。财权、事权和政权是一体的。所以不能就一件事情，而是要就整体系统来考虑问题。所有的事情都需要一定的条件，矛盾要集聚到一定程度，现在的审查方式有它的合理性，也有它的不合理性。但是总的来说，合理性大于不合理性，可行性大于不可行性。所以我认为在现有的大的框架下完善是一种最主要的方式。这种完善就是像通过与老百姓实事相关的项目民众参与和基层的预算参与来体现。为未来改革创造一种基础和条件。这并不是说改革就到头了或者没有什么可改的地方。
《南风窗》：这样一来，人们会不会说，您只敢革属下的命，自己却不敢改革?
杨卫泽：不存在这个问题，人大的预算审查也是一种“参与式预算”的途径，百姓也有参与的途径，但太粗，太原则，还可以更细一点，更实一点，更具体一点。
《南风窗》：在您眼中，未来公共预算改革的路径是怎样的?
杨卫泽：要建立公共财政体制，公共财政体制是公共服务型政府的基础和组成部分。公共服务型政府要体现公共利益，而公共利益不是空想出来的，是从群众中来，到群众中去的，最广泛地听取老百姓的意见，最广泛地反映群众的意见，最广泛地实现群众的愿望，最终实现公共利益。成立独立的太湖研究院
《南风窗》：经由蓝藻事件，太湖治理广为世人关注。有人认为，太湖问题积重难返，治理起来恐怕是一个漫长的过程。您怎么看待?
杨卫泽：这个话可以从两个方面来理解：首先，一个水域的污染时间是很漫长的。污染的时间有多长，治理的时间就有多长，生态的恢复是很漫长的过程，所以我们不能走先污染后治理的路；其次并不是说太湖问题积重难返，还是有办法来治理。
《南风窗》：蓝藻在40多年前就有了，那是否意味着治理也需要花这么长的时间?
杨卫泽：按照国际的经验，差不多就应该需要这么长时间，40～50年的时间，但我们所具有的集中力量办大事的优越性可以缩短治理时间。太湖真正的大规模的污染也就是20～30年的时间，始于大规模的工业化，所以我们的治理时间可以缩短到15年左右。但太湖流域占地3.9万平方公里，无锡只占1/3的水面，而且靠一个城市来治理，白花钱、白费功夫。
《南风窗》：确实，太湖沿岸分布有上海、江浙两省的7个城市以及30个县，那么目前在治理太湖问题上江、浙、沪有没有达成相关的联手治理或者联动机制?
杨卫泽：党中央、国务院非常重视，专门制定了一个太湖综合治理的方案，这个方案就包括了两省一市的统一协调，同时有国务院、发改委牵头的一个治理小组，把各个部门、各个省市联合起来一起治理，长三角地区的各个城市本身也有一些协调机制。从去年以来，这个机制运行得还是比较好的，第一是有了总体方案；第二形成了上下左右协 调的机制；第三一些治理的工程在按计划实施。
《南风窗》：我们在民间也听到这样的声音：一些技术不错且花费不多的治理方案没有被无锡市政府所采纳，现在所采用的治理方案耗费巨大。
杨卫泽：会有几种情况：一种是他认为很有成效的方案，但实际并不可行。比如说，用化学的方法把蓝藻杀掉，但很有可能今年杀掉明年还要杀，同时把生态破坏掉了。还有一种可能是他所推荐的方案并不适宜在太湖用，比如说满太湖种上水葫芦。当然也不排除方案的选择中存在一些不合理性。
《南风窗》：您觉得太湖治理还面临哪些难题需要破解?是在技术层面上还是在制度上?
杨卫泽：两方面都有，技术上还存在问题，治理湖泊是一门科学，需要科学的治理方案，不是说一个治理方案或者一个治理公司花了钱就能解决问题的，所以我要大声地疾呼太湖治理要讲科学，治理方案要建立在科学研究的基础之上；第二个方面就是制度，包括体制、机制、标准、政策等，这样可以保障解决问题的长效。
科学决策的前提是科研。我一直在呼吁太湖的治理必须要有一个独立的、超脱的、综合的研究院。独立的是指不隶属于哪个城市，哪个部门，由国家出钱；超脱的是指不受制约的、完全站在科学的角度上提出研究结果；综合的，包括经济的、社会的、水利的、环保的综合研究，研究完后形成决策参考。
《南风窗》：太湖研究院有望成立吗?
杨卫泽：有望成立，已有人大代表提出，我们也向科技部提出了。正在推进之中，虽然举步维艰。我们希望它放在无锡，但也不一定。
做“世界的办公室”
《南风窗》：无锡历史上创造过三次辉煌：3000年前，泰伯奔吴，开创了江南农耕文明；100年前，无锡成为中国民族工商业的发祥地；30年前，无锡成为乡镇工业的摇篮。现在，金融危机席卷全球，无锡乃至苏南经济转型已进入倒逼通道，无锡已然身处转型的十字路口。下一步无锡将走什么样的发展之路?
杨卫泽：过去我们走的是传统的工业化道路。现在我们要走新型工业化道路，也即生态文明的发展道路。就是从劳动密集型、资源密集型的产业为主转到科技密集型的产业为主，从原来主要依靠以工业、依靠以投资、依靠以资源和环境的消耗来得到的发展，转变为主要依靠人力资源和科技进步，依靠创新驱动这样的发展道路。这条道路更多地注重人与自然的和谐，经济社会、自然环境和人口之间的和谐发展：过去是环境损耗型的，以工业经济为主；现在是环境发好型的，以服务经济为主；过去是投资驱动，以后要创新驱动。归纳起来，就是要建设服务经济型城市、区域性城市、资源节约型城市、环境友好型城市、国家创新型城市、国家历史文化名城。
《南风窗》：无锡如何在全球产业分工中找到自己的最佳位置?
杨卫泽：在全球产业分工中我们的定位是高端制造业、高新技术产业、高效规模化现代农业。
《南风窗》：如何定位这个高端呢?上海和广东以及其他很多城市都在提。
杨卫泽：高端主要体现在高附加值和高技术含量上，从目前来讲，制造业的高端就是集成电路，而集成电路最高端的就在无锡。当然，高端服务业中像基础研究就只能在上海、北京，而高端服务业中的软件服务外包、动漫，无锡排在前5位。无锡会成为国内外服务外包的重要基地，而以此为突破重点的无锡服务业，完全有可能取代制造业成为经济增长的第一“引擎”。
《南风窗》：您访问过印度，印度说要做“世界的办公室”，这对无锡有无启发?
杨卫泽：无锡是世界的制造技术中心，同时也要成为“世界的办公室”。2018年，无锡服务外包的总量要达到现在印度的水平。我算过一笔账，过去8年，无锡进出口增长了690倍，后面8年，我的继任者们只要保持690倍的增速，就可以远远超过印度现在的水平。服务贸易增长应该要比货物贸易更容易。信心来自于这个。这也是从印度学来的。我最欣赏考察印度班加罗尔时看到的一句话：敢想才能成功，坚持才能发展。
2004年，杨卫泽从苏州市市长调任无锡市委书记。2005年，他在无锡教育系统首推“管办分离”改革，对涉及基本公共服务提供的六大政府部门进行了“自我革命”；2006年，无锡启动街道和社区“参与式预算”改革，让民众对公共预算有发言权和决定权；2007年，太湖蓝藻爆发，杨在倡导科学治理太湖和环境问题的同时，强调调整经济发展模式，力推产业、城市转型。
日前，杨卫泽接受了本刊记者的独家专访。
改革遇到阻力很正常
《南风窗》：为什么要进行“管办分离”?
杨卫泽：因为党中央、国务院已经有很多文件指出政企分开、政事分开、政府与中介组织分开，只是有的地方没怎么实施而已。我的观点，改革允许试，但不能走回头路，而要不走回头路方向就必须正确。所以当时我们在教育、卫生、文化和体育等四大领域推行改革的时候，都向上级主管部门、省里面做了汇报，因为党中央、国务院已有很多文件做出了指示，他们可能不赞成，但不会说出反对的话。所有人都支持是不可能的，当然体育系统是完全支持的，也有些态度是很暧昧的。
《南风窗》：2005年，您在无锡教育系统首推“管办分离”改革。当时，教育局长能理解吗?
杨卫泽：我想他应该是似懂非懂，似乎理解又似乎不理解吧。说他理解也是假话，说他不理解也太过分了点，我想他是半真半假地理解了。一个人过去习惯的事情要改变是很难的，要改变惯例也是很难的。
《南风窗》：这种似懂非懂的态度对您推进改革产生了怎样的影响?
杨卫泽：从这件事情开始我就认识到，做一件事情，推进一项改革，你要让所有的人一开始理解是不可能的。我非常理解他们的态度，包括后来推进“管办分离”中的一些摩擦，我也曾经讲过，你们习惯了几十年或几年的事情要在短期之内改变是不现实的，是天方夜谭。没有摩擦是不正常的，没有摩擦说明这改革不是真正的改革，只是借改革的名义而已。
《南风窗》：无锡已经对教育局、卫生局、文化局、体育局施行“管办分离”，我们了解到的最新进展是无锡园林系统也在推“管办分离”。那么，无锡率先进行这场公共服务均等化改革的动力是什么?
杨卫泽：因为过去太不公平了，我们旨在通过这种改革促进公平。我原来当苏州市市长，苏州虽然没有推行“管办分离”，但是比无锡要公平。无锡几乎有90％的部门偏袒自己的直属单位，完全不顾面广量大的社会层面，即公共服务这块。所以，只能采取“管办分离”的方式促进公平。就好像家里有个孩子，再抱一个孩子，如果对抱来的孩子歧视，最好的办法就是分离。歧视并虐待这个抱来的孩子，就会丧失抚养这个孩子的权利。而另外一个家庭，对抱养的孩子基本公平，至少从表面上看是公平的，那就没有必要分离。
《南风窗》：也就是说，从当初的太不公平到现在的基本公平，这项改革是成功的?
杨卫泽：应该说是基本公平、逐步公平。或者说比原来要公平得多。
公共预算如何改革
《南风窗》：无锡探索“参与式预算”已有两年，它的作用如何?
杨卫泽：非常大的作用，主要体现在两方面：第一，无锡“参与式预算”选择在街道、社区进行，那是没有人大的地方，但街道恰恰是最接近老百姓的，它弥补了人大、政协民主参与不到位的缺失。2007年，“参与式预算”由最初的2个区2个街道3个项目扩大到5个区16个街道32个项目。第二，社区的老百姓参与预算可以符合大多数老百姓的利益。
《南风窗》：公共预算改革涉及的权力分配更明显，更大的权力分配会面临更大的改革风险，这是否您没有在更大范围推进这项改革的原因?
杨卫泽：财政预算是政治体制架构中的组成部分。财权、事权和政权是一体的。所以不能就一件事情，而是要就整体系统来考虑问题。所有的事情都需要一定的条件，矛盾要集聚到一定程度，现在的审查方式有它的合理性，也有它的不合理性。但是总的来说，合理性大于不合理性，可行性大于不可行性。所以我认为在现有的大的框架下完善是一种最主要的方式。这种完善就是像通过与老百姓实事相关的项目民众参与和基层的预算参与来体现。为未来改革创造一种基础和条件。这并不是说改革就到头了或者没有什么可改的地方。
《南风窗》：这样一来，人们会不会说，您只敢革属下的命，自己却不敢改革?
杨卫泽：不存在这个问题，人大的预算审查也是一种“参与式预算”的途径，百姓也有参与的途径，但太粗，太原则，还可以更细一点，更实一点，更具体一点。
《南风窗》：在您眼中，未来公共预算改革的路径是怎样的?
杨卫泽：要建立公共财政体制，公共财政体制是公共服务型政府的基础和组成部分。公共服务型政府要体现公共利益，而公共利益不是空想出来的，是从群众中来，到群众中去的，最广泛地听取老百姓的意见，最广泛地反映群众的意见，最广泛地实现群众的愿望，最终实现公共利益。成立独立的太湖研究院
《南风窗》：经由蓝藻事件，太湖治理广为世人关注。有人认为，太湖问题积重难返，治理起来恐怕是一个漫长的过程。您怎么看待?
杨卫泽：这个话可以从两个方面来理解：首先，一个水域的污染时间是很漫长的。污染的时间有多长，治理的时间就有多长，生态的恢复是很漫长的过程，所以我们不能走先污染后治理的路；其次并不是说太湖问题积重难返，还是有办法来治理。
《南风窗》：蓝藻在40多年前就有了，那是否意味着治理也需要花这么长的时间?
杨卫泽：按照国际的经验，差不多就应该需要这么长时间，40～50年的时间，但我们所具有的集中力量办大事的优越性可以缩短治理时间。太湖真正的大规模的污染也就是20～30年的时间，始于大规模的工业化，所以我们的治理时间可以缩短到15年左右。但太湖流域占地3.9万平方公里，无锡只占1/3的水面，而且靠一个城市来治理，白花钱、白费功夫。
《南风窗》：确实，太湖沿岸分布有上海、江浙两省的7个城市以及30个县，那么目前在治理太湖问题上江、浙、沪有没有达成相关的联手治理或者联动机制?
杨卫泽：党中央、国务院非常重视，专门制定了一个太湖综合治理的方案，这个方案就包括了两省一市的统一协调，同时有国务院、发改委牵头的一个治理小组，把各个部门、各个省市联合起来一起治理，长三角地区的各个城市本身也有一些协调机制。从去年以来，这个机制运行得还是比较好的，第一是有了总体方案；第二形成了上下左右协 调的机制；第三一些治理的工程在按计划实施。
《南风窗》：我们在民间也听到这样的声音：一些技术不错且花费不多的治理方案没有被无锡市政府所采纳，现在所采用的治理方案耗费巨大。
杨卫泽：会有几种情况：一种是他认为很有成效的方案，但实际并不可行。比如说，用化学的方法把蓝藻杀掉，但很有可能今年杀掉明年还要杀，同时把生态破坏掉了。还有一种可能是他所推荐的方案并不适宜在太湖用，比如说满太湖种上水葫芦。当然也不排除方案的选择中存在一些不合理性。
《南风窗》：您觉得太湖治理还面临哪些难题需要破解?是在技术层面上还是在制度上?
杨卫泽：两方面都有，技术上还存在问题，治理湖泊是一门科学，需要科学的治理方案，不是说一个治理方案或者一个治理公司花了钱就能解决问题的，所以我要大声地疾呼太湖治理要讲科学，治理方案要建立在科学研究的基础之上；第二个方面就是制度，包括体制、机制、标准、政策等，这样可以保障解决问题的长效。
科学决策的前提是科研。我一直在呼吁太湖的治理必须要有一个独立的、超脱的、综合的研究院。独立的是指不隶属于哪个城市，哪个部门，由国家出钱；超脱的是指不受制约的、完全站在科学的角度上提出研究结果；综合的，包括经济的、社会的、水利的、环保的综合研究，研究完后形成决策参考。
《南风窗》：太湖研究院有望成立吗?
杨卫泽：有望成立，已有人大代表提出，我们也向科技部提出了。正在推进之中，虽然举步维艰。我们希望它放在无锡，但也不一定。
做“世界的办公室”
《南风窗》：无锡历史上创造过三次辉煌：3000年前，泰伯奔吴，开创了江南农耕文明；100年前，无锡成为中国民族工商业的发祥地；30年前，无锡成为乡镇工业的摇篮。现在，金融危机席卷全球，无锡乃至苏南经济转型已进入倒逼通道，无锡已然身处转型的十字路口。下一步无锡将走什么样的发展之路?
杨卫泽：过去我们走的是传统的工业化道路。现在我们要走新型工业化道路，也即生态文明的发展道路。就是从劳动密集型、资源密集型的产业为主转到科技密集型的产业为主，从原来主要依靠以工业、依靠以投资、依靠以资源和环境的消耗来得到的发展，转变为主要依靠人力资源和科技进步，依靠创新驱动这样的发展道路。这条道路更多地注重人与自然的和谐，经济社会、自然环境和人口之间的和谐发展：过去是环境损耗型的，以工业经济为主；现在是环境发好型的，以服务经济为主；过去是投资驱动，以后要创新驱动。归纳起来，就是要建设服务经济型城市、区域性城市、资源节约型城市、环境友好型城市、国家创新型城市、国家历史文化名城。
《南风窗》：无锡如何在全球产业分工中找到自己的最佳位置?
杨卫泽：在全球产业分工中我们的定位是高端制造业、高新技术产业、高效规模化现代农业。
《南风窗》：如何定位这个高端呢?上海和广东以及其他很多城市都在提。
杨卫泽：高端主要体现在高附加值和高技术含量上，从目前来讲，制造业的高端就是集成电路，而集成电路最高端的就在无锡。当然，高端服务业中像基础研究就只能在上海、北京，而高端服务业中的软件服务外包、动漫，无锡排在前5位。无锡会成为国内外服务外包的重要基地，而以此为突破重点的无锡服务业，完全有可能取代制造业成为经济增长的第一“引擎”。
《南风窗》：您访问过印度，印度说要做“世界的办公室”，这对无锡有无启发?
杨卫泽：无锡是世界的制造技术中心，同时也要成为“世界的办公室”。2018年，无锡服务外包的总量要达到现在印度的水平。我算过一笔账，过去8年，无锡进出口增长了690倍，后面8年，我的继任者们只要保持690倍的增速，就可以远远超过印度现在的水平。服务贸易增长应该要比货物贸易更容易。信心来自于这个。这也是从印度学来的。我最欣赏考察印度班加罗尔时看到的一句话：敢想才能成功，坚持才能发展。