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身为经济学家，与企业家打交道极多的复旦大学管理学院院长陆雄文还是大段大段地谈到了改革这个政治性话题。谈及上海的改革现状，他觉得“改革豁免令”既值得高兴，又有些无奈。这一矛盾的态度，投射出当下改革的复杂现状。上海遇到了什么问题，上海应该怎么办？
在政治上保护改革
《瞭望东方周刊》：你如何评价上海出台的改革豁免条例？
陆雄文：上海出台这样一个决定，为什么引起比较大的反响，是因为长期以来我们的体制变得更加固化和僵硬。尽管一再提改革，但是过去十多年来，改革的尝试似乎少了。另一方面，这也是再一次呼应了中央领导对于改革是最大红利的重要观点。
回过头来想，也有些无奈。从理论上讲，任何改革创新都有风险，一定会有挫折和失败，必须宽容，应该让改革失败的教训成为公众的财富，警示后来人绕过艰难险阻，找到发展的道路。而今天用这样的方法，是在政治上保护改革。
《瞭望东方周刊》：上海发展受阻的原因是什么？
陆雄文：上海的国企曾经最能代表中国先进生产力，但过去30年可以说挣扎在夹缝中：对外面临开放的国际市场竞争，对内是来自央企、民企的挑战。上海那么多辉煌的品牌，一个个都倒下了，这跟上海的经济地位、商业历史、优秀人才素质是不匹配的。
为什么？从体制环境上来讲，我们约束了上海生长出一批真正的企业家。国企领导受体制的束缚，对组织部门负责，通过干部的筛选机制来筛选，这决定了他们在市场中迎接挑战就成为次要目标。过去30年里，国企如同温水中的青蛙，慢慢丧失了改革的动力和勇气。
发展企业有很多方面需要突破，不是三五年能够实现，要很长时间部署，但是企业领导可能被随时调离。国资委的考量是每年以资产收益率、产值、收益或者利润的指标来构成的，所有的企业都变成了短期驱动。在制度上，我们对官员，包括对国企领导的要求变成不容许犯错。比如国企考核，每年都要求资产收益率高于平均水平，每年的利税都要比上年有增长，这是违反经济规律的。
如果说上海有成功的企业，那是两类：一类像上海汽车，它不是完全由企业家的自主变革创新为驱动力，而是以环境、政策托底，抬起这个企业的规模和收益；另一类企业就是振华港机这样的企业，央企，不受地方政府主导。振华港机一度的辉煌证明了一个真正的企业家对于企业的重要作用，像管彤贤这样的企业家，完全站在市场的角度，前瞻性地看待企业的未来，愿意承担风险去变革。
所以说，最现实的改革有二：其一，在经济上重塑国有企业的治理结构，打破政府对于国有企业以所有者名义全面掌控主导的行为；其二，充分的法治环境。我们的法律现在不是制度问题，而是执行问题，通过有效实施来保证自由经济和公平竞争，我们还没有做到。
上海的创业成本仍然较高
《瞭望东方周刊》：上海一直是企业家辈出的地方，除了国有企业的体制原因，如何看待上海民营经济的发展，尤其是新兴产业的发展？比如，与多数人生活息息相关的IT产业，相比北京、深圳、杭州等城市，上海没有自己的领军企业。
陆雄文：为什么上海过去十几年民营企业长不大？因为国企和外资强大，造成上海商业成本很高。比如十年前，做职业经理人，到外资企业去工作一年10万元年薪，到创业企业一年拿2万元，如果失败了，还要再回到外资企业去，重新爬楼梯。能不能再持续创业？没有这个环境。为什么？因为市场上创业资本供给不充分。现在有大量的PE和VC，我觉得这个是机会。
今天上海的创业成本仍然比别的城市要高，所以这里只适合高技术人员。上海只能走更加高端，更有附加价值，更有技术含量的创业道路。
当然，我们注意到逆向选择，即现在很多PE和VC，尤其是PE选择走传统产业，这是对中国经济结构转型的一个考验。为什么PE要去找这些低知识密集的产业呢？因为它风险小。当PE都不敢承担风险去投入，那高科技产业就无法发展。
《瞭望东方周刊》：在上海的城市发展战略中，国际金融中心的目标是最引人瞩目的。如何看待上海建设国际金融中心的前景？
陆雄文：上海建设国际金融中心必须依赖三个基本条件：
第一，市场要开放。我们现在的市场还有些封闭，人民币不能自由兑换，这构成了上海成为国际金融中心的一个客观的外部限制。当一个市场不能充分开放的时候，国际金融中心就无从谈起，充其量是本国的金融中心。
第二，不仅需要硬件基础设施，还需要软件基础设施。比如法律、中介机构、知识库或者数据库，这些建设都不足以让我们的信息传输和信息处理能力同国际金融中心的地位相匹配。一个国际金融中心是一个开放的自由交易市场，必然充满了投机，所以对投机的预测和限制，以及对于利用制度和市场缺陷而产生的冲击和风险，如果不能在制度、知识和能力积累上去把控，那开放就意味着灾难。这是对我们的法律和监管体制提出要求，而这方面我们还缺乏一个成熟的体系。
第三是人才。我们需要什么样的金融人才？一方面，上海号称有几十万的金融从业者，另一方面又缺几十万的金融从业人员，为什么？拿金融学位的本科生、硕士生在上海集聚，为什么我们还去引进人才？原来我们学校的金融课程主要是计划经济体制下衍生的关于货币政策、财政政策、国际金融和一些宏观经济学的课程，甚至是从国家的宏观金融政策的选择上来进行知识体系的传授。但是，金融课程主要是培养资本市场所需要的人才，所以我们突然发现大学体系跟国外完全不接轨。
上海要成为商业智慧中心
《瞭望东方周刊》：对于上海四个中心的建设目标你如何评价？
陆雄文：上海提出要建设国际金融中心，内地多个城市也都提出类似目标，这说明我们不知道中国需要多少个金融中心，以及如何才能建设金融中心，甚至不知道金融中心该是什么样。经济上的目标成了政治上的口号，这会让我们原本稀缺的资源错配。
上海提出的“四个中心”，经济、金融、航运、贸易，是有重合的。金融、航运和贸易跟上海的地理位置、经济结构和历史传统紧密相关，而且三者之间也相互关联。历史上，金融、航运、贸易都紧密相关，比如说纽约、东京、香港，乃至新加坡，一个城市成为航运中心，一定会有贸易，有贸易就有资金。无论是从历史、经济结构和地位、地理位置，上海都具备成为金融中心、航运中心、贸易中心的条件。能不能成为综合的经济中心，那也是毫无疑问的。但是，不应该把经济跟另外三个中心并列。
这个目标没有什么大问题，问题是优先次序如何？我觉得，金融毫无疑问是第一位的，接下来是高科技中心。因为有产业基础，我们把制造业完全扔掉是不可能的，但是制造业的大部分必须放弃，汽车、化工、钢材，从长远看也应该放弃，但是在医药、生物遗传工程、高分子材料方面，上海有很大优势，另外核心的还有IT。
第三，上海要成为商业智慧中心，以此调动产业发展，上海应该成为很多企业的总部中心，因此可以调动航运、物流、贸易。
有了这三个中心，上海必然就是一个经济中心，航运、贸易都是延伸和附属，而不是追求的终极目标。
《瞭望东方周刊》：这就回到前面你说的上海企业发展问题，也就是说上海的机会只可能在高端产业。
陆雄文：是的。而且，不光是要意识到，也要敢于承担风险，关键就是要营造适宜高端产业发展的法治环境、市场环境、政策环境。
在政治上保护改革
《瞭望东方周刊》：你如何评价上海出台的改革豁免条例？
陆雄文：上海出台这样一个决定，为什么引起比较大的反响，是因为长期以来我们的体制变得更加固化和僵硬。尽管一再提改革，但是过去十多年来，改革的尝试似乎少了。另一方面，这也是再一次呼应了中央领导对于改革是最大红利的重要观点。
回过头来想，也有些无奈。从理论上讲，任何改革创新都有风险，一定会有挫折和失败，必须宽容，应该让改革失败的教训成为公众的财富，警示后来人绕过艰难险阻，找到发展的道路。而今天用这样的方法，是在政治上保护改革。
《瞭望东方周刊》：上海发展受阻的原因是什么？
陆雄文：上海的国企曾经最能代表中国先进生产力，但过去30年可以说挣扎在夹缝中：对外面临开放的国际市场竞争，对内是来自央企、民企的挑战。上海那么多辉煌的品牌，一个个都倒下了，这跟上海的经济地位、商业历史、优秀人才素质是不匹配的。
为什么？从体制环境上来讲，我们约束了上海生长出一批真正的企业家。国企领导受体制的束缚，对组织部门负责，通过干部的筛选机制来筛选，这决定了他们在市场中迎接挑战就成为次要目标。过去30年里，国企如同温水中的青蛙，慢慢丧失了改革的动力和勇气。
发展企业有很多方面需要突破，不是三五年能够实现，要很长时间部署，但是企业领导可能被随时调离。国资委的考量是每年以资产收益率、产值、收益或者利润的指标来构成的，所有的企业都变成了短期驱动。在制度上，我们对官员，包括对国企领导的要求变成不容许犯错。比如国企考核，每年都要求资产收益率高于平均水平，每年的利税都要比上年有增长，这是违反经济规律的。
如果说上海有成功的企业，那是两类：一类像上海汽车，它不是完全由企业家的自主变革创新为驱动力，而是以环境、政策托底，抬起这个企业的规模和收益；另一类企业就是振华港机这样的企业，央企，不受地方政府主导。振华港机一度的辉煌证明了一个真正的企业家对于企业的重要作用，像管彤贤这样的企业家，完全站在市场的角度，前瞻性地看待企业的未来，愿意承担风险去变革。
所以说，最现实的改革有二：其一，在经济上重塑国有企业的治理结构，打破政府对于国有企业以所有者名义全面掌控主导的行为；其二，充分的法治环境。我们的法律现在不是制度问题，而是执行问题，通过有效实施来保证自由经济和公平竞争，我们还没有做到。
上海的创业成本仍然较高
《瞭望东方周刊》：上海一直是企业家辈出的地方，除了国有企业的体制原因，如何看待上海民营经济的发展，尤其是新兴产业的发展？比如，与多数人生活息息相关的IT产业，相比北京、深圳、杭州等城市，上海没有自己的领军企业。
陆雄文：为什么上海过去十几年民营企业长不大？因为国企和外资强大，造成上海商业成本很高。比如十年前，做职业经理人，到外资企业去工作一年10万元年薪，到创业企业一年拿2万元，如果失败了，还要再回到外资企业去，重新爬楼梯。能不能再持续创业？没有这个环境。为什么？因为市场上创业资本供给不充分。现在有大量的PE和VC，我觉得这个是机会。
今天上海的创业成本仍然比别的城市要高，所以这里只适合高技术人员。上海只能走更加高端，更有附加价值，更有技术含量的创业道路。
当然，我们注意到逆向选择，即现在很多PE和VC，尤其是PE选择走传统产业，这是对中国经济结构转型的一个考验。为什么PE要去找这些低知识密集的产业呢？因为它风险小。当PE都不敢承担风险去投入，那高科技产业就无法发展。
《瞭望东方周刊》：在上海的城市发展战略中，国际金融中心的目标是最引人瞩目的。如何看待上海建设国际金融中心的前景？
陆雄文：上海建设国际金融中心必须依赖三个基本条件：
第一，市场要开放。我们现在的市场还有些封闭，人民币不能自由兑换，这构成了上海成为国际金融中心的一个客观的外部限制。当一个市场不能充分开放的时候，国际金融中心就无从谈起，充其量是本国的金融中心。
第二，不仅需要硬件基础设施，还需要软件基础设施。比如法律、中介机构、知识库或者数据库，这些建设都不足以让我们的信息传输和信息处理能力同国际金融中心的地位相匹配。一个国际金融中心是一个开放的自由交易市场，必然充满了投机，所以对投机的预测和限制，以及对于利用制度和市场缺陷而产生的冲击和风险，如果不能在制度、知识和能力积累上去把控，那开放就意味着灾难。这是对我们的法律和监管体制提出要求，而这方面我们还缺乏一个成熟的体系。
第三是人才。我们需要什么样的金融人才？一方面，上海号称有几十万的金融从业者，另一方面又缺几十万的金融从业人员，为什么？拿金融学位的本科生、硕士生在上海集聚，为什么我们还去引进人才？原来我们学校的金融课程主要是计划经济体制下衍生的关于货币政策、财政政策、国际金融和一些宏观经济学的课程，甚至是从国家的宏观金融政策的选择上来进行知识体系的传授。但是，金融课程主要是培养资本市场所需要的人才，所以我们突然发现大学体系跟国外完全不接轨。
上海要成为商业智慧中心
《瞭望东方周刊》：对于上海四个中心的建设目标你如何评价？
陆雄文：上海提出要建设国际金融中心，内地多个城市也都提出类似目标，这说明我们不知道中国需要多少个金融中心，以及如何才能建设金融中心，甚至不知道金融中心该是什么样。经济上的目标成了政治上的口号，这会让我们原本稀缺的资源错配。
上海提出的“四个中心”，经济、金融、航运、贸易，是有重合的。金融、航运和贸易跟上海的地理位置、经济结构和历史传统紧密相关，而且三者之间也相互关联。历史上，金融、航运、贸易都紧密相关，比如说纽约、东京、香港，乃至新加坡，一个城市成为航运中心，一定会有贸易，有贸易就有资金。无论是从历史、经济结构和地位、地理位置，上海都具备成为金融中心、航运中心、贸易中心的条件。能不能成为综合的经济中心，那也是毫无疑问的。但是，不应该把经济跟另外三个中心并列。
这个目标没有什么大问题，问题是优先次序如何？我觉得，金融毫无疑问是第一位的，接下来是高科技中心。因为有产业基础，我们把制造业完全扔掉是不可能的，但是制造业的大部分必须放弃，汽车、化工、钢材，从长远看也应该放弃，但是在医药、生物遗传工程、高分子材料方面，上海有很大优势，另外核心的还有IT。
第三，上海要成为商业智慧中心，以此调动产业发展，上海应该成为很多企业的总部中心，因此可以调动航运、物流、贸易。
有了这三个中心，上海必然就是一个经济中心，航运、贸易都是延伸和附属，而不是追求的终极目标。
《瞭望东方周刊》：这就回到前面你说的上海企业发展问题，也就是说上海的机会只可能在高端产业。
陆雄文：是的。而且，不光是要意识到，也要敢于承担风险，关键就是要营造适宜高端产业发展的法治环境、市场环境、政策环境。