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一 工作坊的缘起和现状
张亮：程老师好！据我了解，能否请您简单回顾一下2005年起开设“重返八十年代”文学课堂博士生工作坊的最初想法？
程光炜：我在台湾开会，看到那里不少大学的研究所，采取欧美大学学术工作坊的形式培养研究生，对我颇有启发，这样萌发了在人大开博士生工作坊的想法。起初两年，抱有试试看的心理，没有明确的路线图。随着李建立、杨庆祥、黄平、张伟栋、李云、李建周等有才华和活跃的博士生的出现，我心里的学术规划逐渐清晰起来，就是把1980年代文学“问题化”，以作家作品带问题的研究方式，呈现那个年代文学思潮、流派、论争和形式探索的地理结构。其间，我和北大中文系的李杨老师合作在《當代作家评论》开辟“重返八十年代”的专栏，分批发表人大、北大学生的研究论文，受到学界关注。后来，我们的工作坊论文编成“八十年代研究书系”和《文学史课堂》（与杨庆祥老师合编）等丛书，在北大出版社、文化艺术出版社出版。这些成果，使“重返八十年代”这一当代文学研究的新领域初露端倪。
张亮：工作坊成立以来，刚开始做20世纪八十年代文学，后来转向七十年代文学，接着做了一段九十年代文学，现在又回到八十年代文学史料文献。能否请您谈一下这样调整的原因？
程光炜：法国年鉴派有一个“时段史学”的说法。他们所说的时段史学，是在反对宏观史学的基础上提出的一个微观史学的设想。但是微观史学内部也潜藏着宏观史学的视野和框架，两者其实并不矛盾。“重返八十年代”就是一个微观史学的设计方案。它设想把八十年代切分为一个独立的历史段落，在这个框架里让当时纷纭复杂的文学现象沉淀下来，一个问题一个问题地加以研究。按照我后来的说法，就是中国当代文学史研究的“历史化”。
这也是做文学史研究的一个规律。从事一段研究以后，人们会发现文学史里面有一个前因后果的秩序，例如，1980年代是怎么发生的？那它前面起源性的东西就不能被屏蔽掉。比如，1980年代很多小说的主人公特别喜欢“对话”，喜欢在作品中发表议论，《北方的河》《北极光》《波动》《在同一地平线上》《我们这个年纪的梦》《男人的一半是女人》《绿化树》《爱，是不能忘记的》《布礼》都是这样。在研究中，我们发现这种习惯，可能来自20世纪60、70年代强调树立正确人生观、世界观的革命传统教育的风气。也就是说，1970年代的思想资源，到1980年代，还在文学形成的过程中起作用，有时候可能还是支配性的。所以，我们决定暂时放下八十年代，做一段七十年代文学试试（这些成果，被编成《七十年代小说研究》一书由中国社会科学出版社出版）。做1990年代文学也是这个原因，1980年代文学有时感到做不下去了，很多问题纠结在一起，无法展开，也不知是什么原因。在查资料时发现，有一些问题在1980年代只是一个苗头，它在1990年代市场经济环境中才构成一个问题，有充分展开的可能性，比如出版社与书商这种出版的双轨制，作家个体户、签约作家等等。王朔在1980年代就号称是“作家个体户”，当时响应者寥寥，到1993年人文精神讨论时这个问题才浮现出来。因为书商出版物的冲击，1980年代中期，一些纯文学刊物受到冲击，订刊物的读者急剧下降。到1990年代初，政府为了减轻财政负担，鼓励文学杂志自负盈亏，一度使很多杂志濒临倒闭。八十年代就这样以九十年代的面目存在着，只是当时人们并没有看清楚。在这种情况下，我们决定通过做1990年代文学研究，重新摸摸1980年代文学中被我们遗漏的某些现象。进一步说，如果倒过来做做1990年代文学，例如文学与革命、文学与市场，才知道1980年代只是历史很小的一个段落，1990年代才是漫长的；反过来说，1990年代只有在反衬1980年代的时候，才会发生意义。1980年代如果也从1990年代反观自身，其中的意义才能具有爆发力，可以深度地被呈现。这是一个当代文学“后三十年”的历史视野。将三个十年相互参照，可能比单纯做其中一段更有意思。
鉴于后来社会环境的变化，包括1990年代无法沉淀下来，我们只做了一段1990年代文学研究，就重新回到1980年代这个老根据地上去了。
张亮：相比于十几年前的“重返八十年代”研究，近两年的研究是否面对着研究心态、方法和语境的不同？您以前总结过“历史分析加后现代”的方法，但现在似乎不那么看重理论了，甚至要求一些文章做理论减法，让史料自身去说话。您能否谈谈其中的变化？
程光炜：你很敏锐，看出了我们前后两个阶段研究重心和方式的变化。2005年到2014年，工作坊确实很强调理论对问题的穿透，是用理论带问题的研究路径。这种方法，能提高学生的理论素养，尤其是框架感。但是长此下去，研究本身的不足也暴露了出来，比如，史料文献较少，写出来的论文缺乏足够的说服力。另外，我2010年从澳门大学做客座教授回来，渐渐也发现，这种训练方法弄到最后，可能会疏远所谓的“学问”。我是从现代文学转入当代文学研究领域的，由于受导师陆耀东先生的影响，知道问题所在。这种偏颇，也许会对学生后来的学术发展有影响，我过去的一些老学生，有的在自觉地做着调整，也有一些调整得比较困难。如果说责任，这首先在我。
除上述原因，转向“理论减法，史料加法”这一方面，还与文学史研究的阶段性特点有些关系。一般而言，文学史研究，最早都是提口号、说问题、亮招牌。热闹过后，就得坐冷板凳，到图书馆、知网上下功夫。某种程度上，学术研究是一个笨功夫，太聪明了不行，过于取巧更不行，因为学术研究看重的是耐心、耐力，包括对比较寂寞生活的忍耐等等。陆耀东先生那代学人，都是这样的。在武大跟他读博的三年，我对先生多少有一点点研究，注意到如果一个关键材料没找到，他宁愿放下很多年不动。这样做虽然吃亏，但一旦做出来就不一样，是底气很足的。因为有材料说话，你怎么驳都驳不倒。我跟学生转向这一方面，实际是按照文学史研究的规律在做当代文学，邵部的《萧也牧之死探考》、谢尚发的张洁身世考察和“沈从文热研究”等以史料见长的文章发表后，颇受学界同行的称赞，就是这个原因。当然，由于1980年代文学还沉淀得不够，有时候是我们功夫下得不够，有时候则是作为当事人的作家不愿意配合，或者能够找到的史料有限。我们这两年其实并不容易，所谓“八十年代文学的史料文献研究”一直是举步维艰，进展得很缓慢。 张亮：关于文学批评和文学史研究，既有批评家的角色功能转变的问题，又有当代文学的“历史化”问题，不能用史料呈现出来的事实面貌去掩盖个人的艺术判断。像您写王安忆、莫言的文章，批评的眼光与历史的纵深是相辅相成的。您如何看待文学史和批评的角力？工作坊一直立意文学史研究是出于怎样的考虑？
程光炜：文学批评与文学史研究之间确实存在着矛盾。我从来不认为文学批评不重要，只是不太赞成做当代文学的人都去弄批评，凑热闹，天天出席各种研讨会，以结识作家为荣，不愿意沉下心来做文学史研究。然而，必须面对的现实是，中国当代文学的现状，决定了很长一个时期里批评家都会扮演重要角色。以我个人的经验，有过文学史研究的训练，再偶尔写点文学批评文章，会比较有底气，不会乱说话。原因是，批評者首先具备了“史家眼光”，他会在文学史的纵横参照里谨慎地做出选择，不将作家新创作的作品看成是“石破天惊”的现象，不会大惊小怪，在这种谨慎持重的心态中写出的批评文章，自然会好看一点，有一点韵味，比较厚实。例如，洪子诚、黄发有和张均等老师在做文学史研究之余，写的一些作家作品的批评文章，就比较耐读，不空泛。黄平老师称之为“史家批评”，大概就是这个意思。而且我认为，做文学史，一定得有充盈、丰富、敏感的艺术感受力，否则，文学史研究就太枯燥无趣了，跟数学物理公式一样。现在有一些当代文学文章，很像社会学文章，读起来很是头痛，可能作者的感觉十分良好。我对此一直不能理解。最后，我想说，充分隐含着文学史家本人个性的文学史研究成果，与一般的文学史教材和著作，可能会有所不同。
二 “八十年代史料文献收集整理”的重点和难点
张亮：这两年重新研究“八十年代”，您将史料文献收集整理的重点放在哪些方面？
程光炜：涉及的方面可能很多。我觉得比较紧迫的，是当代作家身世、家世，事件的前因后果，思潮流派发生始末，历史转折点等等方面，可能应该尽早提上议事日程，逐步地、全面地进行收集整理和研究。对一个作家而言，你不了解他的传记材料，想对他的创作进行深入研究会很困难，比如，莫言与外国文学和民间文学的关系究竟怎样，贾平凹关于中国传统文学、古典文学、琴棋书画等等的修养问题，张承志与“文革”、内蒙、考古、宗教等的关系渊源，这些基本的东西至今没人清理和研究，史料文献的收集也尚未开始。自然，从大的方面来讲，应该启动编选关于1980年代的大型史料文献丛书的工作。在此之前，我和一些已经毕业的学生合编了一套《新时期文学史料文献丛书》，近二十本，细分为《伤痕文学研究》《反思文学研究》《寻根文学研究》《先锋小说研究》《新写实文学研究》《女性文学研究》和《九十年代文学研究》等，是以思潮、流派为中心编选的丛书。出版社原计划2017年推出，现在估计还要推迟一段时间。另有《中国当代文学期刊目录》（450万字，4大本），也在出版社放了四五年，因为增订、校对等原因，还没出来。此外，跟我们工作坊密切相关的是课堂论文对史料文献的整理研究，意义重要但进展缓慢，原因我在前面已经说过了。
张亮：我们常常碰到一个问题，就是发现了好的选题，却没有材料可做，有的涉及内部材料没有公开，有的由于作家或其亲属的意愿，有的难辨史料真伪价值。这种困难也反映出这段历史本身的复杂性。您如何看待收集整理作家史料之难的问题？
程光炜：确实是这样。有些虽有一点材料，但作者在怎么利用、处理和吸收上存在问题；另一些是没有材料，或者缺少关键性的稀见材料，所以即使仓促写成文章，价值也不大。这种事情是千头万绪的，一点一点地做吧，总得有人先走一步。当然，先行者面临的困难，局外人是体会不到的。
张亮：有几位师兄的文章是围绕当代报刊和杂志（比如《人民文学》《文艺报》《中国现代文学研究丛刊》等）来做的，如何把握大量、庞杂、琐碎的材料，使之脉络清晰，集中到论题之下，也非一日之功。想请教您，处理这种类型的历史材料应该注意什么问题？
程光炜：夏天对1979年到1984年《中国现代文学研究丛刊》的重读，就是在大量庞杂、琐碎材料的基础上，分类整理出来的一篇文章。尽管课堂上大家对这篇文章提了不少意见，我觉得它仍然是一篇值得肯定的研究文章。夏天从上学期起，就一本一本地读《丛刊》，文章从初稿到完稿，用了差不多一年时间，这种认真治学的态度应该鼓励。从他的工作可以看到，即使读杂志这种史料整理工作，没有多年磨炼摸索，没有实战经验，要想一下子把它写好，没那么容易。这叫外行看热闹，内行看门道，你不上手不知道，一旦上手，才知道它不是一个简单的工作。我1990年代初跟陆老师攻读博士的时候，开始也不会从材料里整理问题，不知道如何将繁琐的材料条理化、问题化，变成一篇有意思的研究论文。经过这么多年的实践，慢慢才学会怎么化繁为简、去伪存真，把杂质淘汰掉，留下有价值的东西。在我看来，史料家不光是文学史家，也是一个批评家，他的眼光、素养、经验，都决定着材料的取舍，这是一个综合性的工作，不是某一方面的问题。所以，如果说有什么问题，我认为学生应该多写、多做，时间长了，眼光就会刁钻、独特，与人不同。《丛刊》现任主编李敬泽先生是著名批评家，但他有个说法也很有意思，他说做材料也得有才气。
张亮：研究者与研究对象及相关史料的关系，也会影响对史料的选取、结构、阐释。对于您这代学人而言，个体经验是构成历史经验的一部分，也深深影响到研究方法和历史认知。但对于年轻一辈而言，我们对于历史的认知都是在回溯中建构起来的，材料更容易作为知识的对象。那么“八十年代”与“我”到底是什么关系？如何不断地转化新时代的新经验，使之成为历史认知的一种模式和动力？
程光炜：从2005年带着博士生“重返八十年代”开始，就一直有学生问我这个问题。我想一个研究者跟历史的亲近，找到所谓的“历史感”，非一日之功能够达到，得反复参与课堂讨论，与老师同学交流，在实践中摸索。我们工作坊这种形式，提交文章、大家提问、作者回应等等环节，其实就是在找一种适合于作者的“历史感”。只有读那个年代的材料，写出文章，再容大家评论甚至挑剔，才会慢慢感觉到历史的存在。研究者与历史的关系一般有两种，一种是“亲历者”“当事人”的研究，另一种是通过读材料、触摸历史并研究这些历史现象，后天逐渐获得，二者没有优劣之别，主要要看个人禀赋、才华和下的功夫。当然，在这一过程中，要大量读理论书尤其是史学理论书，比如英国柯林武德的《历史的观念》、安托万的《历史学十二讲》、克罗齐的《历史学的理论和实践》。我自己认真读过黑格尔的《哲学史演讲录》一、二卷（三卷四卷还没来得及读），读他的《历史哲学》，真的受益匪浅。一个研究文学史的人，如果没有深厚的理论素养、眼光，也做不好文学史，顶多是个学术工匠。当然纯粹做史料，也可以造就一个好学者。另外，对历史始终葆有好奇心，也是不断获得历史感的源泉和动力。 另外，你说的社会史视野会不会压抑文本空间的问题，也有可能存在，这得看作者怎么掌握尺度。有的时候材料不够，作品薄弱，就得用社会史充填进去，扩充作者作品内部的不足，释放其中的能量。假如作者材料较多，作品很强，再加大社会史难免就给人画蛇添足的印象。所以，有一个作者如何掌握尺度的问题。我近年写文章，喜欢在文体上变来变去，有时偏重材料，有时偏重文本分析，就是想避免你说的问题，当然也不是次次得手。
张亮：现在自媒体和电子化越来越发达，作家的言论、日记、对话等材料越来越分散、随意和易得，个人信息和当代事件也有了更多真假难辨、隐秘难寻的空间，这势必会给文学的外部研究带来很多问题。您认为，若干年后的“当代”文学研究，史料文献收集整理会出现什么变化？那时的“八十年代”文学史研究，又会经历怎样的新的“重返”呢？
程光炜：进入新世纪后，由于互联网的兴起，程度不同地存在着这种现象。我现在主张先切出一个历史段落，比如以1990年代末为界，先做纸质上的作家相关材料，流落在互联网上的则暂时放下，等弄明白研究方法、研究模式后再说。以后的史料文献搜集整理是否会受到互联网的制约、限制和影响？肯定会有，但这已经不是我关心的问题，因为那时我已经退休了。
张亮：去年课堂上讲读的几篇关于杨绛、宗璞、汪曾祺的文章，我们的讨论，更多落在如何组织材料和集中论述、如何确立一种重评的史观等问题上面。就您看来，目前工作坊的研究与写作仍存在哪些问题？
程光炜：一个是这些作家留给我们的材料不够，还有一些材料游移在可以采信和不可以采信之间，这样你去开展他们的研究就会步履艰难。当然，也有利用有限的材料时，敏感度和开发问题的能力比较薄弱的问题。课下我跟不少学生讨论过，说“如果我来做，怎么怎么样”，大概就是这个意思。对于我来说，不存在可以不可以做的问题，主要是应该怎么做、如何下手的问题，我觉得以后博士生可以在后一方面加强自己的能力，也即开发问题的能力。在当代文学史研究领域，你可以注意到，有些研究能力强的学者，即使在材料匮乏的情况下，也能进行有效的研究，是因为他们本人开发问题的能力较强。
张亮：可否谈谈当下您比较关注的作家作品和文学史问题？您对于工作坊之后的研究工作有什么样的期待和展望？
程光炜：我只局限在作家层面来谈吧。我的估计是，对一些创作成就突出、作品获得文学界公认的作家，比如贾平凹、莫言、王安忆等人，下一阶段，可以把重心放在他们的传记研究上面，如年谱、家世、地方志、文学地理等等。对一些存在争议、文学史评价还有待讨论研究的作家，比如张承志、韩少功、路遥、王朔等，我认为还要加大他们的文学史讨论，主要讨论文学批评、社会思潮对他们的“压抑”，其作品探索与当时社会的复杂纠缠等问题。我对张承志、路遥的评价比较高，可能与很多同行不一样，理由可能就是基于注意到了文学批评、社会思潮对他们“压抑”的問题。另外，还有一个文坛时尚的问题，这种文学时尚，就对路遥这种不受时尚影响、坚定走自己的路的有气象的作家非常不利。还有，就是希望重新开展对“30后”作家，比如王蒙、张贤亮、张洁、高晓声、张弦、李国文、丛维熙等的研究，从做年谱、传记开始，再深入到其他方面。这一代作家与前后几代作家最大的不同，就是他们与时代的关系最为密切。最后，工作坊也可以分一部分精力去做当代文学“公案”的发掘、追寻和探究，比如“废都批判”“《马桥词典》抄袭问题”“二王之争”“王朔现象”“戴厚英现象”“张承志现象”等。这些问题我们以前做过，有的成果还不错，但仍然有空间和别的可能性。同时，也可以注意一下稍微边缘一点的作家。
关于这个文学史工作坊，最后还想提到2014年到2016年间，我与李陀老师在中国人民大学人文楼二层会议室合作的“当代小说国际工作坊”，这也是我们的工作坊的一部分。这个工作坊，主讲者是七八位在校和已经毕业的博士生，其中不少学术亮点，在《放宽小说的视野》（北京大学出版社出版）这本书中有所体现，大家如果有兴趣，可以翻翻这本书。“当代小说国际工作坊”这个名称是杨庆祥老师提出的，组织工作也由他负责，对主讲者和其他发言者观点的整理，则由他的一些硕士生完成，应该感谢他们辛勤的付出。
张亮：谢谢老师！
（作者单位：中国人民大学文学院）
责任编辑：赵雷
张亮：程老师好！据我了解，能否请您简单回顾一下2005年起开设“重返八十年代”文学课堂博士生工作坊的最初想法？
程光炜：我在台湾开会，看到那里不少大学的研究所，采取欧美大学学术工作坊的形式培养研究生，对我颇有启发，这样萌发了在人大开博士生工作坊的想法。起初两年，抱有试试看的心理，没有明确的路线图。随着李建立、杨庆祥、黄平、张伟栋、李云、李建周等有才华和活跃的博士生的出现，我心里的学术规划逐渐清晰起来，就是把1980年代文学“问题化”，以作家作品带问题的研究方式，呈现那个年代文学思潮、流派、论争和形式探索的地理结构。其间，我和北大中文系的李杨老师合作在《當代作家评论》开辟“重返八十年代”的专栏，分批发表人大、北大学生的研究论文，受到学界关注。后来，我们的工作坊论文编成“八十年代研究书系”和《文学史课堂》（与杨庆祥老师合编）等丛书，在北大出版社、文化艺术出版社出版。这些成果，使“重返八十年代”这一当代文学研究的新领域初露端倪。
张亮：工作坊成立以来，刚开始做20世纪八十年代文学，后来转向七十年代文学，接着做了一段九十年代文学，现在又回到八十年代文学史料文献。能否请您谈一下这样调整的原因？
程光炜：法国年鉴派有一个“时段史学”的说法。他们所说的时段史学，是在反对宏观史学的基础上提出的一个微观史学的设想。但是微观史学内部也潜藏着宏观史学的视野和框架，两者其实并不矛盾。“重返八十年代”就是一个微观史学的设计方案。它设想把八十年代切分为一个独立的历史段落，在这个框架里让当时纷纭复杂的文学现象沉淀下来，一个问题一个问题地加以研究。按照我后来的说法，就是中国当代文学史研究的“历史化”。
这也是做文学史研究的一个规律。从事一段研究以后，人们会发现文学史里面有一个前因后果的秩序，例如，1980年代是怎么发生的？那它前面起源性的东西就不能被屏蔽掉。比如，1980年代很多小说的主人公特别喜欢“对话”，喜欢在作品中发表议论，《北方的河》《北极光》《波动》《在同一地平线上》《我们这个年纪的梦》《男人的一半是女人》《绿化树》《爱，是不能忘记的》《布礼》都是这样。在研究中，我们发现这种习惯，可能来自20世纪60、70年代强调树立正确人生观、世界观的革命传统教育的风气。也就是说，1970年代的思想资源，到1980年代，还在文学形成的过程中起作用，有时候可能还是支配性的。所以，我们决定暂时放下八十年代，做一段七十年代文学试试（这些成果，被编成《七十年代小说研究》一书由中国社会科学出版社出版）。做1990年代文学也是这个原因，1980年代文学有时感到做不下去了，很多问题纠结在一起，无法展开，也不知是什么原因。在查资料时发现，有一些问题在1980年代只是一个苗头，它在1990年代市场经济环境中才构成一个问题，有充分展开的可能性，比如出版社与书商这种出版的双轨制，作家个体户、签约作家等等。王朔在1980年代就号称是“作家个体户”，当时响应者寥寥，到1993年人文精神讨论时这个问题才浮现出来。因为书商出版物的冲击，1980年代中期，一些纯文学刊物受到冲击，订刊物的读者急剧下降。到1990年代初，政府为了减轻财政负担，鼓励文学杂志自负盈亏，一度使很多杂志濒临倒闭。八十年代就这样以九十年代的面目存在着，只是当时人们并没有看清楚。在这种情况下，我们决定通过做1990年代文学研究，重新摸摸1980年代文学中被我们遗漏的某些现象。进一步说，如果倒过来做做1990年代文学，例如文学与革命、文学与市场，才知道1980年代只是历史很小的一个段落，1990年代才是漫长的；反过来说，1990年代只有在反衬1980年代的时候，才会发生意义。1980年代如果也从1990年代反观自身，其中的意义才能具有爆发力，可以深度地被呈现。这是一个当代文学“后三十年”的历史视野。将三个十年相互参照，可能比单纯做其中一段更有意思。
鉴于后来社会环境的变化，包括1990年代无法沉淀下来，我们只做了一段1990年代文学研究，就重新回到1980年代这个老根据地上去了。
张亮：相比于十几年前的“重返八十年代”研究，近两年的研究是否面对着研究心态、方法和语境的不同？您以前总结过“历史分析加后现代”的方法，但现在似乎不那么看重理论了，甚至要求一些文章做理论减法，让史料自身去说话。您能否谈谈其中的变化？
程光炜：你很敏锐，看出了我们前后两个阶段研究重心和方式的变化。2005年到2014年，工作坊确实很强调理论对问题的穿透，是用理论带问题的研究路径。这种方法，能提高学生的理论素养，尤其是框架感。但是长此下去，研究本身的不足也暴露了出来，比如，史料文献较少，写出来的论文缺乏足够的说服力。另外，我2010年从澳门大学做客座教授回来，渐渐也发现，这种训练方法弄到最后，可能会疏远所谓的“学问”。我是从现代文学转入当代文学研究领域的，由于受导师陆耀东先生的影响，知道问题所在。这种偏颇，也许会对学生后来的学术发展有影响，我过去的一些老学生，有的在自觉地做着调整，也有一些调整得比较困难。如果说责任，这首先在我。
除上述原因，转向“理论减法，史料加法”这一方面，还与文学史研究的阶段性特点有些关系。一般而言，文学史研究，最早都是提口号、说问题、亮招牌。热闹过后，就得坐冷板凳，到图书馆、知网上下功夫。某种程度上，学术研究是一个笨功夫，太聪明了不行，过于取巧更不行，因为学术研究看重的是耐心、耐力，包括对比较寂寞生活的忍耐等等。陆耀东先生那代学人，都是这样的。在武大跟他读博的三年，我对先生多少有一点点研究，注意到如果一个关键材料没找到，他宁愿放下很多年不动。这样做虽然吃亏，但一旦做出来就不一样，是底气很足的。因为有材料说话，你怎么驳都驳不倒。我跟学生转向这一方面，实际是按照文学史研究的规律在做当代文学，邵部的《萧也牧之死探考》、谢尚发的张洁身世考察和“沈从文热研究”等以史料见长的文章发表后，颇受学界同行的称赞，就是这个原因。当然，由于1980年代文学还沉淀得不够，有时候是我们功夫下得不够，有时候则是作为当事人的作家不愿意配合，或者能够找到的史料有限。我们这两年其实并不容易，所谓“八十年代文学的史料文献研究”一直是举步维艰，进展得很缓慢。 张亮：关于文学批评和文学史研究，既有批评家的角色功能转变的问题，又有当代文学的“历史化”问题，不能用史料呈现出来的事实面貌去掩盖个人的艺术判断。像您写王安忆、莫言的文章，批评的眼光与历史的纵深是相辅相成的。您如何看待文学史和批评的角力？工作坊一直立意文学史研究是出于怎样的考虑？
程光炜：文学批评与文学史研究之间确实存在着矛盾。我从来不认为文学批评不重要，只是不太赞成做当代文学的人都去弄批评，凑热闹，天天出席各种研讨会，以结识作家为荣，不愿意沉下心来做文学史研究。然而，必须面对的现实是，中国当代文学的现状，决定了很长一个时期里批评家都会扮演重要角色。以我个人的经验，有过文学史研究的训练，再偶尔写点文学批评文章，会比较有底气，不会乱说话。原因是，批評者首先具备了“史家眼光”，他会在文学史的纵横参照里谨慎地做出选择，不将作家新创作的作品看成是“石破天惊”的现象，不会大惊小怪，在这种谨慎持重的心态中写出的批评文章，自然会好看一点，有一点韵味，比较厚实。例如，洪子诚、黄发有和张均等老师在做文学史研究之余，写的一些作家作品的批评文章，就比较耐读，不空泛。黄平老师称之为“史家批评”，大概就是这个意思。而且我认为，做文学史，一定得有充盈、丰富、敏感的艺术感受力，否则，文学史研究就太枯燥无趣了，跟数学物理公式一样。现在有一些当代文学文章，很像社会学文章，读起来很是头痛，可能作者的感觉十分良好。我对此一直不能理解。最后，我想说，充分隐含着文学史家本人个性的文学史研究成果，与一般的文学史教材和著作，可能会有所不同。
二 “八十年代史料文献收集整理”的重点和难点
张亮：这两年重新研究“八十年代”，您将史料文献收集整理的重点放在哪些方面？
程光炜：涉及的方面可能很多。我觉得比较紧迫的，是当代作家身世、家世，事件的前因后果，思潮流派发生始末，历史转折点等等方面，可能应该尽早提上议事日程，逐步地、全面地进行收集整理和研究。对一个作家而言，你不了解他的传记材料，想对他的创作进行深入研究会很困难，比如，莫言与外国文学和民间文学的关系究竟怎样，贾平凹关于中国传统文学、古典文学、琴棋书画等等的修养问题，张承志与“文革”、内蒙、考古、宗教等的关系渊源，这些基本的东西至今没人清理和研究，史料文献的收集也尚未开始。自然，从大的方面来讲，应该启动编选关于1980年代的大型史料文献丛书的工作。在此之前，我和一些已经毕业的学生合编了一套《新时期文学史料文献丛书》，近二十本，细分为《伤痕文学研究》《反思文学研究》《寻根文学研究》《先锋小说研究》《新写实文学研究》《女性文学研究》和《九十年代文学研究》等，是以思潮、流派为中心编选的丛书。出版社原计划2017年推出，现在估计还要推迟一段时间。另有《中国当代文学期刊目录》（450万字，4大本），也在出版社放了四五年，因为增订、校对等原因，还没出来。此外，跟我们工作坊密切相关的是课堂论文对史料文献的整理研究，意义重要但进展缓慢，原因我在前面已经说过了。
张亮：我们常常碰到一个问题，就是发现了好的选题，却没有材料可做，有的涉及内部材料没有公开，有的由于作家或其亲属的意愿，有的难辨史料真伪价值。这种困难也反映出这段历史本身的复杂性。您如何看待收集整理作家史料之难的问题？
程光炜：确实是这样。有些虽有一点材料，但作者在怎么利用、处理和吸收上存在问题；另一些是没有材料，或者缺少关键性的稀见材料，所以即使仓促写成文章，价值也不大。这种事情是千头万绪的，一点一点地做吧，总得有人先走一步。当然，先行者面临的困难，局外人是体会不到的。
张亮：有几位师兄的文章是围绕当代报刊和杂志（比如《人民文学》《文艺报》《中国现代文学研究丛刊》等）来做的，如何把握大量、庞杂、琐碎的材料，使之脉络清晰，集中到论题之下，也非一日之功。想请教您，处理这种类型的历史材料应该注意什么问题？
程光炜：夏天对1979年到1984年《中国现代文学研究丛刊》的重读，就是在大量庞杂、琐碎材料的基础上，分类整理出来的一篇文章。尽管课堂上大家对这篇文章提了不少意见，我觉得它仍然是一篇值得肯定的研究文章。夏天从上学期起，就一本一本地读《丛刊》，文章从初稿到完稿，用了差不多一年时间，这种认真治学的态度应该鼓励。从他的工作可以看到，即使读杂志这种史料整理工作，没有多年磨炼摸索，没有实战经验，要想一下子把它写好，没那么容易。这叫外行看热闹，内行看门道，你不上手不知道，一旦上手，才知道它不是一个简单的工作。我1990年代初跟陆老师攻读博士的时候，开始也不会从材料里整理问题，不知道如何将繁琐的材料条理化、问题化，变成一篇有意思的研究论文。经过这么多年的实践，慢慢才学会怎么化繁为简、去伪存真，把杂质淘汰掉，留下有价值的东西。在我看来，史料家不光是文学史家，也是一个批评家，他的眼光、素养、经验，都决定着材料的取舍，这是一个综合性的工作，不是某一方面的问题。所以，如果说有什么问题，我认为学生应该多写、多做，时间长了，眼光就会刁钻、独特，与人不同。《丛刊》现任主编李敬泽先生是著名批评家，但他有个说法也很有意思，他说做材料也得有才气。
张亮：研究者与研究对象及相关史料的关系，也会影响对史料的选取、结构、阐释。对于您这代学人而言，个体经验是构成历史经验的一部分，也深深影响到研究方法和历史认知。但对于年轻一辈而言，我们对于历史的认知都是在回溯中建构起来的，材料更容易作为知识的对象。那么“八十年代”与“我”到底是什么关系？如何不断地转化新时代的新经验，使之成为历史认知的一种模式和动力？
程光炜：从2005年带着博士生“重返八十年代”开始，就一直有学生问我这个问题。我想一个研究者跟历史的亲近，找到所谓的“历史感”，非一日之功能够达到，得反复参与课堂讨论，与老师同学交流，在实践中摸索。我们工作坊这种形式，提交文章、大家提问、作者回应等等环节，其实就是在找一种适合于作者的“历史感”。只有读那个年代的材料，写出文章，再容大家评论甚至挑剔，才会慢慢感觉到历史的存在。研究者与历史的关系一般有两种，一种是“亲历者”“当事人”的研究，另一种是通过读材料、触摸历史并研究这些历史现象，后天逐渐获得，二者没有优劣之别，主要要看个人禀赋、才华和下的功夫。当然，在这一过程中，要大量读理论书尤其是史学理论书，比如英国柯林武德的《历史的观念》、安托万的《历史学十二讲》、克罗齐的《历史学的理论和实践》。我自己认真读过黑格尔的《哲学史演讲录》一、二卷（三卷四卷还没来得及读），读他的《历史哲学》，真的受益匪浅。一个研究文学史的人，如果没有深厚的理论素养、眼光，也做不好文学史，顶多是个学术工匠。当然纯粹做史料，也可以造就一个好学者。另外，对历史始终葆有好奇心，也是不断获得历史感的源泉和动力。 另外，你说的社会史视野会不会压抑文本空间的问题，也有可能存在，这得看作者怎么掌握尺度。有的时候材料不够，作品薄弱，就得用社会史充填进去，扩充作者作品内部的不足，释放其中的能量。假如作者材料较多，作品很强，再加大社会史难免就给人画蛇添足的印象。所以，有一个作者如何掌握尺度的问题。我近年写文章，喜欢在文体上变来变去，有时偏重材料，有时偏重文本分析，就是想避免你说的问题，当然也不是次次得手。
张亮：现在自媒体和电子化越来越发达，作家的言论、日记、对话等材料越来越分散、随意和易得，个人信息和当代事件也有了更多真假难辨、隐秘难寻的空间，这势必会给文学的外部研究带来很多问题。您认为，若干年后的“当代”文学研究，史料文献收集整理会出现什么变化？那时的“八十年代”文学史研究，又会经历怎样的新的“重返”呢？
程光炜：进入新世纪后，由于互联网的兴起，程度不同地存在着这种现象。我现在主张先切出一个历史段落，比如以1990年代末为界，先做纸质上的作家相关材料，流落在互联网上的则暂时放下，等弄明白研究方法、研究模式后再说。以后的史料文献搜集整理是否会受到互联网的制约、限制和影响？肯定会有，但这已经不是我关心的问题，因为那时我已经退休了。
张亮：去年课堂上讲读的几篇关于杨绛、宗璞、汪曾祺的文章，我们的讨论，更多落在如何组织材料和集中论述、如何确立一种重评的史观等问题上面。就您看来，目前工作坊的研究与写作仍存在哪些问题？
程光炜：一个是这些作家留给我们的材料不够，还有一些材料游移在可以采信和不可以采信之间，这样你去开展他们的研究就会步履艰难。当然，也有利用有限的材料时，敏感度和开发问题的能力比较薄弱的问题。课下我跟不少学生讨论过，说“如果我来做，怎么怎么样”，大概就是这个意思。对于我来说，不存在可以不可以做的问题，主要是应该怎么做、如何下手的问题，我觉得以后博士生可以在后一方面加强自己的能力，也即开发问题的能力。在当代文学史研究领域，你可以注意到，有些研究能力强的学者，即使在材料匮乏的情况下，也能进行有效的研究，是因为他们本人开发问题的能力较强。
张亮：可否谈谈当下您比较关注的作家作品和文学史问题？您对于工作坊之后的研究工作有什么样的期待和展望？
程光炜：我只局限在作家层面来谈吧。我的估计是，对一些创作成就突出、作品获得文学界公认的作家，比如贾平凹、莫言、王安忆等人，下一阶段，可以把重心放在他们的传记研究上面，如年谱、家世、地方志、文学地理等等。对一些存在争议、文学史评价还有待讨论研究的作家，比如张承志、韩少功、路遥、王朔等，我认为还要加大他们的文学史讨论，主要讨论文学批评、社会思潮对他们的“压抑”，其作品探索与当时社会的复杂纠缠等问题。我对张承志、路遥的评价比较高，可能与很多同行不一样，理由可能就是基于注意到了文学批评、社会思潮对他们“压抑”的問题。另外，还有一个文坛时尚的问题，这种文学时尚，就对路遥这种不受时尚影响、坚定走自己的路的有气象的作家非常不利。还有，就是希望重新开展对“30后”作家，比如王蒙、张贤亮、张洁、高晓声、张弦、李国文、丛维熙等的研究，从做年谱、传记开始，再深入到其他方面。这一代作家与前后几代作家最大的不同，就是他们与时代的关系最为密切。最后，工作坊也可以分一部分精力去做当代文学“公案”的发掘、追寻和探究，比如“废都批判”“《马桥词典》抄袭问题”“二王之争”“王朔现象”“戴厚英现象”“张承志现象”等。这些问题我们以前做过，有的成果还不错，但仍然有空间和别的可能性。同时，也可以注意一下稍微边缘一点的作家。
关于这个文学史工作坊，最后还想提到2014年到2016年间，我与李陀老师在中国人民大学人文楼二层会议室合作的“当代小说国际工作坊”，这也是我们的工作坊的一部分。这个工作坊，主讲者是七八位在校和已经毕业的博士生，其中不少学术亮点，在《放宽小说的视野》（北京大学出版社出版）这本书中有所体现，大家如果有兴趣，可以翻翻这本书。“当代小说国际工作坊”这个名称是杨庆祥老师提出的，组织工作也由他负责，对主讲者和其他发言者观点的整理，则由他的一些硕士生完成，应该感谢他们辛勤的付出。
张亮：谢谢老师！
（作者单位：中国人民大学文学院）
责任编辑：赵雷