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中国教育弊端何在？先经济后文化为什么错误？中国现代化进程为什么落后于日本？日本历史学家依田熹家的观点令人深思
早稻田大学掩映在山手线内一片民宅之中，早大名誉教授依田熹家的工作室也隐藏在地铁站边一个狭窄的单元里。虽已退休多年，但这位70岁的日本著名历史学家仍常来这里工作。工作室不大，到处堆满了与中国有关的书籍。
依田先生的专业是近现代思想史以及中日比较研究，在《日本的近代化——与中国的比较》一书中，他从4个方面比较了中日两国在文化、社会形态上的不同——譬如，在文化摄取形态上，日本属“全面摄取型”，中国则是“部分摄取型”，在社会教育形态上，中国是“选拔-达到目的型”，日本则是“普及-提高能力型”——由此，导致了对各自现代化进程截然不同的影响。
中日教育差别
人物周刊：您曾进行过中日两国现代化比较研究，经常看到有人说中国现在处于日本的哪个阶段，您怎么看？
依田熹家：这个是比较难的问题。可以说中国在一方面接近于日本七八十年代高速增长期临近结束的时候，但另一方面，中国的政治制度、社会福利制度，又很难简单地比较。
人物周刊：在东京坐地铁，感觉日本人读书的很多，日本人爱读书的习惯什么时候开始形成的？
依田熹家：应该是在江户末期到明治初期。据史料记载，在19世纪六七十年代，欧洲来的外国人就在日本观察到这样一个现象，日本人包括商店店员、婴儿照看者，甚至马夫都在看书，他们看的是售价便宜的小说。这就很有意思，当时一般的老百姓已经能以文字来获取娱乐。在江户时期，英国来的公使曾经说过这样的话，虽然我不觉得日本比英国发达，但在初等教育方面，日本比英国要领先很多。英国当时应该是世界现代化最发达的国家，如果他也这么说，那么应该有可信性。
人物周刊：为什么会出现在那一时期？
依田熹家：我专门对这一问题做过调查。在江户末期，老百姓接受教育已经很普遍，读书的风气已形成。明治以后，西方教育制度开始引入，反过来又促进了大家读书。我们看世界上的发展中国家，很多国家以为建立了义务教育制度就能促进教育的发展，但实际上未必如此。日本的情况在于，民间已经有了非常好的教育风气，在此基础上再引入西方教育制度，便相得益彰。
而回头说江户时代，当时统治阶级是武士阶层，对于武士，是积极鼓励他们学习的，对庶民倒没有相应的措施，因此与其说读书风气是由上及下的结果，不如说是自然形成的社会风气。
1900年左右，中国正在发生义和团事件，这时候，亚洲各国的文盲率非常高，而在日本，包括农村在内的男女儿童4年制小学入学率达到了90%以上，只要你进了小学，基本上都识字。（拿出自己的著作《日本的近代化——与中国的比较》）中国更多是选拔达到目的型教育，而日本是普及提高能力型教育。
人物周刊：也就是说，日本的教育是大众教育，中国则是精英教育，可以这样理解吗？
依田熹家：是的。1930年代世界经济大萧条，日本也是如此，出现了所谓“欠食儿童”。当时小孩子上学读书还需要自己带便当，但经济不行，就吃不上了。这应该是很悲惨的情况，但也可以显示日本教育制度的一个特点：即使没有饭吃，还是有书读。（笑）一般情况是，你连饭都没得吃，那就留在家里帮父母干活好了嘛。所以说日本教育是能力普及型的，如果你不去读书，人们会有普遍的担心，觉得你在常识、在能力上会跟不上，所以家长都会坚持让孩子去读书。
文革之后我在中国待了一段时间，当时改革从农村开始，在家庭联产承包责任制下，农村显示出比城市更多的活力，出现了很多万元户，可是农村的入学率反而降低了，我当时听到很多这样的话：不读书也能挣大钱啊。因为中国的教育文化是选拔达到目的型，他有钱了，达到目的了，自然不想要去读书了。日本是普及提高能力型的，你如果不去，别人能力提高了，你的能力落下来，会有危机感。
我经常听到这样一种说法，中国是选拔优秀的孩子对他们进行教育，这听起来不错，但还是有很多缺陷。什么叫优秀？每个人都有自己的标准。日本人的想法是，不管你的素质如何，教育都是必须的，这种想法是根深蒂固的。
人物周刊：孔子倒也说过 “有教无类”。
依田熹家：孔子说有教无类，但后来科举制度造成了精英的教育，有了科举，学问就沦为了选拔优秀人才的一个手段。我认为中国科举制度的确起了很大作用，昔日巨大的中华帝国实际上是由科举制度选拔出来的大批人才支撑的，这是无可否认的。但同时它也不可避免地带来弊端，它太过强烈的权威性阻碍了教育的普及，也阻碍了现代化的进程。最后，人们理解的所谓的学问，仅仅是科举中出现的东西。从西方传进来的大量学问，因为在科举中不出现，人们也不会把它们当作学问。
日本没有科举制度，所以也没有要选拔一部分优秀人才进行重点教育的传统思想。后来荷兰的学问传来时，日本人也乐于接受。当然现在中国的教育已经极大普及化了，但如果想更进步，有一点必须做到：把中国选拔优秀人才的核心思想，慢慢切换到普及和提高能力这一角度去。
中国要恢复文化大国地位
人物周刊：刚刚谈了科举的遗害，而说到现代的教育，您的观察是什么？您是否知道中国有所谓重点学校和普通学校，重点班和普通班？
依田熹家：如果日本也有重点学校和重点班，我小时候可能就进不了重点学校。（笑）日本也有有名的学校，很难进，门槛高，但如果说从制度上把这些学校分出重点非重点，那日本是没有的，不论是中学小学都没有。人和一般的生产工具是不一样的，商品的话，有一些问题你顶多不用，可以报废的，但人不能因为有一些问题就不让他受到教育。
我认为当代中国最大的课题是恢复亚洲文化大国的地位。不是说不要在其他方面成为大国，而是我认为中国要被世界承认为大国，文化方面最为重要。我反对先搞经济发展、文化发展可以滞后这一观点，因为这样的观点违背了历史发展规律。日本在二战战败末期，由于轰炸失去了大部分的产业，陷入极其悲惨的状况，这个时期最先提出的课题是文化国家的建设，这大量反映在当时的报纸杂志上。当时日本国民由过去军国主义的失败中汲取了教训，在建设文化大国中找到了新的方向，而并非以经济大国为目标，结果日本成了世界性经济大国。
说起来日本是以文化国家为目标，结果成了经济大国，我认为里面存在着历史规律。第二次世界大战前，日本也经历了经济的飞速发展，其原因在于江户时期的日本是世界上包括农村在内的平民教育最为普及的国家，以此作为基础，明治维新后的义务教育也起了相当大的作用。战后日本经济的迅速发展可以说在很大程度上得益于战后制定的初级中学义务教育制。文化的普及是经济发展的基础。中国如果仅仅是经济发展，不会得到世界的赞扬，因为从历史上看，中国要是成不了文化大国，才是奇怪的事情。拥有广阔领土和庞大人口的中国，往往被周边国家所戒惧，但是只要中国采取了文化大国的姿态，周边国家的戒惧就会得到缓解。
人物周刊：要建立文化大国，中国有哪些价值观，在全世界可能是有影响力的？
依田熹家：中国传统思想本来是非常多元的，但从特定时期开始就以儒家为主了。诸子百家的东西都是中国本土的，我们应该再检阅一遍，看看里面有哪些可以发光的东西。这是中国巨大的财富，还有待进一步认识。
人物周刊：日本文化是怎么完成现代化转换的？
依田熹家：我研究传统文化多一点，我一直觉得传统文化里有大智慧，但也有必要引入西方的思想。以前有一段时间，“文化侵略”这个词在中国听得比较多，这对日本来说是最最难懂的词语了，因为日本的近代史就是吸收的过程，所以没有这种感觉。如果吸收外国文化就等于受侵略，那日本等于是一直被侵略到现在的。（笑）
现代化，仅仅引入机器是不行的
人物周刊：以日本为例，在建立现代国家制度的过程中，传统思想是怎么其作用的？
依田熹家：现代化的产业革命是发源于西欧社会的，世界上任何国家的现代化都会从西欧吸取很多经验。在这个过程中，如何让各国的传统元素与西欧的现代化因素进行组合，这是个问题。说到日本的现代化，很多中国人的印象无非是明治维新，但实际上明治维新只不过是打了一个基础，最大的一个基础作用就是，形成了一个统一的现代国家。这对之后的现代化的发展起了很大的作用。这之后日本出现了自由民权运动，接着有了自己的宪法、国会，是一步步过来的。
日本真正走向现代化是在自由民权运动之后。从现在的角度看，当时的宪法和国会在很多地方不完善，但却是很重要的一步。后来，成年男子开始有了选举权，这是有划时代意义的。同时，在日本议会，多数党可以成立自己的内阁，从那时开始养成民主政治的习惯。到1931年为止，日本国内政治制度基本成型了。
这之后日本发展成为军国主义国家，这是1931年“九一八”事变之后。那15年日本的政治又发生了很大的变化，虽然表面上还是维持了原来的制度，但军部已经控制了国家的走向。1945年，日本战败，在美军的占领下，日本开始战后改革。战后改革之所以进行得比较顺利，和1931年前现代制度已经比较成熟很有关系。美国总统布什曾拿占领伊拉克和当年占领日本相比，认为在伊拉克也会很顺利，但他忽略了日本具备伊拉克所没有的基础。
人物周刊：比较中日现代化进程，中日差不多同时起步于19世纪60年代，中国有洋务运动，日本有明治维新，但到甲午战争两国分出高下，为什么会有这样的不同？
依田熹家：我赞同说中日现代化出发于同一起点。在生产力上，两国的差别不是那么大。如果硬要说有什么区别，那么在1860年代，日本的平民教育更发达，另外，日本有了上百年洋学的基础，并且已经把这些当作自己文化的一部分。
明治维新以后日本有所谓文明开化运动，差不多和洋务运动同时期展开，两者既有共同点也有很多不一样的地方。共同点是两者都从欧美引进了很多机械枪炮等硬件，而日本除此之外，还把西方的哲学、文学等软件也引进来了。日本是将自然科学、人文科学成套引入的。
还有一个区别在于，日本在搞文明开化的同时，后来还进行了自由民权运动，但当时的中国并没有这样。中国洋务运动很蓬勃，但并未因此产生近代的议会。甚至产业政策也有比较大的区别，开始时比较类似，但是后来还是大相径庭了。洋务运动是官营或者官督商办，而日本则是殖产企业，刚起步时形态与中国半官半商的企业类似，随着自由民权运动的开展，它的性质慢慢起了变化。近代宪法和国会制度建立起来后，当时的产业仍是官办，民间受到压抑，后来民间向政府施加压力，官办企业转卖到民间，形成了以民间产业为主的近代产业，与中国的发展路径便不同了。
早稻田大学掩映在山手线内一片民宅之中，早大名誉教授依田熹家的工作室也隐藏在地铁站边一个狭窄的单元里。虽已退休多年，但这位70岁的日本著名历史学家仍常来这里工作。工作室不大，到处堆满了与中国有关的书籍。
依田先生的专业是近现代思想史以及中日比较研究，在《日本的近代化——与中国的比较》一书中，他从4个方面比较了中日两国在文化、社会形态上的不同——譬如，在文化摄取形态上，日本属“全面摄取型”，中国则是“部分摄取型”，在社会教育形态上，中国是“选拔-达到目的型”，日本则是“普及-提高能力型”——由此，导致了对各自现代化进程截然不同的影响。
中日教育差别
人物周刊：您曾进行过中日两国现代化比较研究，经常看到有人说中国现在处于日本的哪个阶段，您怎么看？
依田熹家：这个是比较难的问题。可以说中国在一方面接近于日本七八十年代高速增长期临近结束的时候，但另一方面，中国的政治制度、社会福利制度，又很难简单地比较。
人物周刊：在东京坐地铁，感觉日本人读书的很多，日本人爱读书的习惯什么时候开始形成的？
依田熹家：应该是在江户末期到明治初期。据史料记载，在19世纪六七十年代，欧洲来的外国人就在日本观察到这样一个现象，日本人包括商店店员、婴儿照看者，甚至马夫都在看书，他们看的是售价便宜的小说。这就很有意思，当时一般的老百姓已经能以文字来获取娱乐。在江户时期，英国来的公使曾经说过这样的话，虽然我不觉得日本比英国发达，但在初等教育方面，日本比英国要领先很多。英国当时应该是世界现代化最发达的国家，如果他也这么说，那么应该有可信性。
人物周刊：为什么会出现在那一时期？
依田熹家：我专门对这一问题做过调查。在江户末期，老百姓接受教育已经很普遍，读书的风气已形成。明治以后，西方教育制度开始引入，反过来又促进了大家读书。我们看世界上的发展中国家，很多国家以为建立了义务教育制度就能促进教育的发展，但实际上未必如此。日本的情况在于，民间已经有了非常好的教育风气，在此基础上再引入西方教育制度，便相得益彰。
而回头说江户时代，当时统治阶级是武士阶层，对于武士，是积极鼓励他们学习的，对庶民倒没有相应的措施，因此与其说读书风气是由上及下的结果，不如说是自然形成的社会风气。
1900年左右，中国正在发生义和团事件，这时候，亚洲各国的文盲率非常高，而在日本，包括农村在内的男女儿童4年制小学入学率达到了90%以上，只要你进了小学，基本上都识字。（拿出自己的著作《日本的近代化——与中国的比较》）中国更多是选拔达到目的型教育，而日本是普及提高能力型教育。
人物周刊：也就是说，日本的教育是大众教育，中国则是精英教育，可以这样理解吗？
依田熹家：是的。1930年代世界经济大萧条，日本也是如此，出现了所谓“欠食儿童”。当时小孩子上学读书还需要自己带便当，但经济不行，就吃不上了。这应该是很悲惨的情况，但也可以显示日本教育制度的一个特点：即使没有饭吃，还是有书读。（笑）一般情况是，你连饭都没得吃，那就留在家里帮父母干活好了嘛。所以说日本教育是能力普及型的，如果你不去读书，人们会有普遍的担心，觉得你在常识、在能力上会跟不上，所以家长都会坚持让孩子去读书。
文革之后我在中国待了一段时间，当时改革从农村开始，在家庭联产承包责任制下，农村显示出比城市更多的活力，出现了很多万元户，可是农村的入学率反而降低了，我当时听到很多这样的话：不读书也能挣大钱啊。因为中国的教育文化是选拔达到目的型，他有钱了，达到目的了，自然不想要去读书了。日本是普及提高能力型的，你如果不去，别人能力提高了，你的能力落下来，会有危机感。
我经常听到这样一种说法，中国是选拔优秀的孩子对他们进行教育，这听起来不错，但还是有很多缺陷。什么叫优秀？每个人都有自己的标准。日本人的想法是，不管你的素质如何，教育都是必须的，这种想法是根深蒂固的。
人物周刊：孔子倒也说过 “有教无类”。
依田熹家：孔子说有教无类，但后来科举制度造成了精英的教育，有了科举，学问就沦为了选拔优秀人才的一个手段。我认为中国科举制度的确起了很大作用，昔日巨大的中华帝国实际上是由科举制度选拔出来的大批人才支撑的，这是无可否认的。但同时它也不可避免地带来弊端，它太过强烈的权威性阻碍了教育的普及，也阻碍了现代化的进程。最后，人们理解的所谓的学问，仅仅是科举中出现的东西。从西方传进来的大量学问，因为在科举中不出现，人们也不会把它们当作学问。
日本没有科举制度，所以也没有要选拔一部分优秀人才进行重点教育的传统思想。后来荷兰的学问传来时，日本人也乐于接受。当然现在中国的教育已经极大普及化了，但如果想更进步，有一点必须做到：把中国选拔优秀人才的核心思想，慢慢切换到普及和提高能力这一角度去。
中国要恢复文化大国地位
人物周刊：刚刚谈了科举的遗害，而说到现代的教育，您的观察是什么？您是否知道中国有所谓重点学校和普通学校，重点班和普通班？
依田熹家：如果日本也有重点学校和重点班，我小时候可能就进不了重点学校。（笑）日本也有有名的学校，很难进，门槛高，但如果说从制度上把这些学校分出重点非重点，那日本是没有的，不论是中学小学都没有。人和一般的生产工具是不一样的，商品的话，有一些问题你顶多不用，可以报废的，但人不能因为有一些问题就不让他受到教育。
我认为当代中国最大的课题是恢复亚洲文化大国的地位。不是说不要在其他方面成为大国，而是我认为中国要被世界承认为大国，文化方面最为重要。我反对先搞经济发展、文化发展可以滞后这一观点，因为这样的观点违背了历史发展规律。日本在二战战败末期，由于轰炸失去了大部分的产业，陷入极其悲惨的状况，这个时期最先提出的课题是文化国家的建设，这大量反映在当时的报纸杂志上。当时日本国民由过去军国主义的失败中汲取了教训，在建设文化大国中找到了新的方向，而并非以经济大国为目标，结果日本成了世界性经济大国。
说起来日本是以文化国家为目标，结果成了经济大国，我认为里面存在着历史规律。第二次世界大战前，日本也经历了经济的飞速发展，其原因在于江户时期的日本是世界上包括农村在内的平民教育最为普及的国家，以此作为基础，明治维新后的义务教育也起了相当大的作用。战后日本经济的迅速发展可以说在很大程度上得益于战后制定的初级中学义务教育制。文化的普及是经济发展的基础。中国如果仅仅是经济发展，不会得到世界的赞扬，因为从历史上看，中国要是成不了文化大国，才是奇怪的事情。拥有广阔领土和庞大人口的中国，往往被周边国家所戒惧，但是只要中国采取了文化大国的姿态，周边国家的戒惧就会得到缓解。
人物周刊：要建立文化大国，中国有哪些价值观，在全世界可能是有影响力的？
依田熹家：中国传统思想本来是非常多元的，但从特定时期开始就以儒家为主了。诸子百家的东西都是中国本土的，我们应该再检阅一遍，看看里面有哪些可以发光的东西。这是中国巨大的财富，还有待进一步认识。
人物周刊：日本文化是怎么完成现代化转换的？
依田熹家：我研究传统文化多一点，我一直觉得传统文化里有大智慧，但也有必要引入西方的思想。以前有一段时间，“文化侵略”这个词在中国听得比较多，这对日本来说是最最难懂的词语了，因为日本的近代史就是吸收的过程，所以没有这种感觉。如果吸收外国文化就等于受侵略，那日本等于是一直被侵略到现在的。（笑）
现代化，仅仅引入机器是不行的
人物周刊：以日本为例，在建立现代国家制度的过程中，传统思想是怎么其作用的？
依田熹家：现代化的产业革命是发源于西欧社会的，世界上任何国家的现代化都会从西欧吸取很多经验。在这个过程中，如何让各国的传统元素与西欧的现代化因素进行组合，这是个问题。说到日本的现代化，很多中国人的印象无非是明治维新，但实际上明治维新只不过是打了一个基础，最大的一个基础作用就是，形成了一个统一的现代国家。这对之后的现代化的发展起了很大的作用。这之后日本出现了自由民权运动，接着有了自己的宪法、国会，是一步步过来的。
日本真正走向现代化是在自由民权运动之后。从现在的角度看，当时的宪法和国会在很多地方不完善，但却是很重要的一步。后来，成年男子开始有了选举权，这是有划时代意义的。同时，在日本议会，多数党可以成立自己的内阁，从那时开始养成民主政治的习惯。到1931年为止，日本国内政治制度基本成型了。
这之后日本发展成为军国主义国家，这是1931年“九一八”事变之后。那15年日本的政治又发生了很大的变化，虽然表面上还是维持了原来的制度，但军部已经控制了国家的走向。1945年，日本战败，在美军的占领下，日本开始战后改革。战后改革之所以进行得比较顺利，和1931年前现代制度已经比较成熟很有关系。美国总统布什曾拿占领伊拉克和当年占领日本相比，认为在伊拉克也会很顺利，但他忽略了日本具备伊拉克所没有的基础。
人物周刊：比较中日现代化进程，中日差不多同时起步于19世纪60年代，中国有洋务运动，日本有明治维新，但到甲午战争两国分出高下，为什么会有这样的不同？
依田熹家：我赞同说中日现代化出发于同一起点。在生产力上，两国的差别不是那么大。如果硬要说有什么区别，那么在1860年代，日本的平民教育更发达，另外，日本有了上百年洋学的基础，并且已经把这些当作自己文化的一部分。
明治维新以后日本有所谓文明开化运动，差不多和洋务运动同时期展开，两者既有共同点也有很多不一样的地方。共同点是两者都从欧美引进了很多机械枪炮等硬件，而日本除此之外，还把西方的哲学、文学等软件也引进来了。日本是将自然科学、人文科学成套引入的。
还有一个区别在于，日本在搞文明开化的同时，后来还进行了自由民权运动，但当时的中国并没有这样。中国洋务运动很蓬勃，但并未因此产生近代的议会。甚至产业政策也有比较大的区别，开始时比较类似，但是后来还是大相径庭了。洋务运动是官营或者官督商办，而日本则是殖产企业，刚起步时形态与中国半官半商的企业类似，随着自由民权运动的开展，它的性质慢慢起了变化。近代宪法和国会制度建立起来后，当时的产业仍是官办，民间受到压抑，后来民间向政府施加压力，官办企业转卖到民间，形成了以民间产业为主的近代产业，与中国的发展路径便不同了。